вегетарианство и веганство

вот меня интересует вопрос: есть ли в мясе и животных продуктах очень важные вещества? на сколько важные? и что может быть при отсутствии этих веществ в рационе? так же интересует, как может развиваться организм, если не употреблять мяса с детства или лет с 15. меня интересуют эти вопросы в подробностях и деталях. так что не скупимся на слова и разьясняем мне этот механизм на 2-3 страницы обсуждения)))))))))))))) (последнее предложение – шутка)

154 комментария: вегетарианство и веганство

  • ilja говорит:

    Ну я не биолог, но что-то помню, что с мясом в организм поступает некоторый набор незаменимых аминокислот, который сам человеческий организм создать не может.

  • natalija говорит:

    такое я тоже слышала. хотелось бы узнать поподробнее об этом всем.

  • ivan говорит:

    животный белок организму необходим!!! даже коровы, и те едят, потребляя большое количество насекомых вместе с травой! а наш организм самостоятельно не может переварить пищу растительного происхождения, поэтому если перейти на вегетерианский тип питания, то будет просто недостаток в питательных веществах! а возражения по-поводу: а как же травоядные?, то у них пищеварительная система имеет свои приспособления, которых у нас нет, да и микрофлора у них другая, а именно с помощью микроорганизмов клетчатка и переваривается и усваивается!

  • ilja говорит:

    ага. и то им приходится жвачку обратно отрыгивать и переваривать заново.

  • natalija говорит:

    «будет просто недостаток в питательных веществах!»
    как бы, если подумать, то да, но возникает вопрос: как тогда живут вегетарианцы? а как живут люди, которые с детства не едят мяса? а ведь это факты.

  • ivan говорит:

    приспособиться можно ко всему, некоторые отбросами питаются, некоторые в макдонаольдсах едят, и живут… но это явно не идет им на пользу… они ограничивают себя физически…если бы питались сбалансированно и правильно то всяко бы были более сильные и здоровые, и не надо забывать, люди всеядны!!! и мы имеем пищеварительную систему предназначенную для этого, мы можем, конечно, перейти на тот или иной тип питания, но в ущерб себе, раз уж природой заложена всеядность, то и надо быть всеядным!!!

  • evgenij говорит:

    если хорошенько подумать,то молоко,яйца,рыба и птица тоже к животной пище относятся.Употребляя в пищу что либо из этого,можно обеспечить себя необходимыми аминокислотами.Даже кушая печень животных(не мясо),можно обеспечиться всеми витаминами и аминокислотами,кроме вит.С

  • ivan говорит:

    печень-помойка организма, лучше её не есть, ну если только очень хочется или вкусно приготовлена)))))

  • dmitrij говорит:

    В случае недопоступления аминокислот с пищей в работу подключается резервная схема их призводства в организме.Это допустимо, конечно, но это – критический режим, который лучше не задействовать без необходимости

  • gennadij говорит:

    В мясе есть витамин РР. При его отсутствии кожа начинает симметрично шелушиться. Проверено на себе. Был (был) травоедом.

  • ludmila говорит:

    В какой-то из групп уже активно обсуждался этот вопрос. Найду – пришлю ссылки. В общих чертах – существует широкая норма реакции на потребление различных продуктов. Животный белок может употребляться в различных видах. Но! Без мяса, как источника полноценного для человека легкоусвояемого белка невозможно правильно построить развивающийся организм. И потому белок животный необходим детям, беременным женщинам и перенесшим травмы и болезни. Остальные обойдуться 8)))) ненадолго. Поскольку белок в организме выполняет несколько важных функций. И первая, но не единственная – структурная. И раздобыть его из растений – это надо 10 ведер съесть морковки для извлечения того же количества белка, что и из 100 грамм мяса. Мало того, что потратишь кучу времени на этот процесс, так при этом еще и отравишься попутно каротином 8))

    Кстати, РР есть в перце болгарском, шпитате и других зеленых, однако это не спасает травоедов, как видите.

  • aleksand говорит:

    Да что тут обсуждать? Любого стоматолога спросите – человек животное травоядное или всеядное? И нефиг изобретать всякие столпничества или вегетарианства. От большой умственной балды это всё. Впрочем, количество дураков в популяции, к сожалению, величина постоянная…

  • ilja говорит:

    >>Впрочем, количество дураков в популяции, к сожалению, величина постоянная…< <

    Наоборот – суммарный интеллект – величина постоянная, а население растёт. ;-)

  • gleb говорит:

    Я вообще не ем мяса, рыбы, морепродуктов и т.д., ну иногда бывает яйца и молочное потребляю, абсолютно никаких проблем со здоровьем – с тех пор, как перестал есть весь этот говнилин (3 года назад) ни разу не болел, хотя раньше болел каждый год, не ходил к стоматологу, хотя раньше был постоянным клиентом и вообще живу ништяк! За прощедший год прошел 20 только многодневных походов и редкий мясоед превосходит меня как по интеллекту, так и по выносливости кто не верит – давайте где-нибудь в походе пересечёмся, и посмотрим, who is who. И вообще человек стал питаться мясом с начала ледникового периода, при остром дефиците естественной, растительной пиши. А сейчас просто выгодно производителям, чтобы вы жрали эту дрянь, несмотря на значительное сокращение жизни, а вы, как последние лохи ведётесь, нет чтобы по-нормальному попробовать – гоните чужие, просто хорошо забитые вам установки, которые не являются оправданием косвенного убийства сотен животных, и вообще отравлениея водоёмов и всей экосистемы продуктами своей, обычно бесполезной жизнедеятельности, да ещё продуктами жизнедеятельности животных, живущих в адских условиях и умирающих только благодаря вашей тупости и навязанным с рождения вкусовым предпочтениям!

  • ilja говорит:

    EQD о влиянии вегатерианства на мыслительный аппарат ;-)

  • gennadij говорит:

    Самое вкусное и полезное – дистиллированная вод а.

  • aleksand говорит:

    Да ладно, Глеб… Глупости порете. Даже странно – слушать вегетарианцев…. Они же все, даже не знаю, как вежливо сказать – чокнутые. Идеологически (то есть глупо) выступают против физиологии. Чисто научно, пардон за выражение, у них нет ни одного разумного аргумента. РАЗУМНОГО, повторяю. А то, что они не кушают шевелящихся – это аргумент трехтысячелетней давности, когда считали, что растения – не обладают душой и им не больно.
    Срезают серпом пшеницу или плотву выволакивают на удочку – разницы нет. Вегетарианцы суть лицемеры, и мне непонятно, что ими движет.

  • ludmila говорит:

    Еще раз повторюсь: ешьте сами, что хотите, хоть траву, хоть мясо, хоть черта лысого 8))) Не навязывайте другим своих предподчтений, особенно! детям, женщинам беременным и больным людям. Человек животное всеядное и после формирования организма (ПОСЛЕ!) может длительное время относительно безвредно жить на низкобелковой диете. Только оно надо? Вот если подагра – надо, если аллергия на отдельные виды продуктов – исключить их придется. А в остальном – пользы от такого питания мало. Питание должно быть сбалансированным. В противном случае усвоение идет по нижнему уровню питательных веществ. Грубо говоря, если в бочке наделать много дырок, то воду вы сможете налить только по самую нижнюю дыру.

  • leonid говорит:

    Глеб Антонов:
    ППКС
    от себя добавлю что вегетериантсво можно разделить на 1) этическое (зверушек жаль) и 2) просто как вегетарианство для здоровья.
    первый пункт опустим. это личное моральное дело каждого.
    берем только факты что касается здоровья…..
    1. все что питательного и ценного есть в мясе МОЖНО найти в растениях и их плодах. факт.
    просто проще схавать сосиску в тесте или бифштекс чем набор овощей фруктов… и не надо путать веганство с сыроедением. вегетарианствая кухня очень разнообразна и вкусна. зайдите как-нибудь в вегетарианский ресторан.
    2. много людей на планете живет растет плодит потомство развивается проживает свою жизнь не употребляя мясо. с рождения до смерти.
    по статистике продолжительность жизни выше. стастистика как нынешнего времени так и прошлых лет. факт.
    3. жизненная энергия иммунитет и спортивные результаты выше. факт.
    по интеллектуальным способностям – фактов не знаю но догадываюсь в чью сторону перевес.
    4. энергия, которую использует все живое на земле в том или ином виде – это энергия солнца. так растения ее получают напрямую. животные уже съев это растение. а человек съев это животное. очевидно, что первоисточник – растение. что полезнее что содержит меньше вредных веществ? как вы думаете, почему не рекомендовано к употреблению мясо хищников? почему мы не едим волков, собак, львов там и лисиц, орлов, грифонов, почему в нашем рационе только травоядные (за редким исключением)? – да потому в их мясе вредных веществ еще больше чем у травоядных, животных первого порядка.

    я никого не убеждаю. но почему-то в основном мясоеды от незнания фактов считают всех остальных ебанутыми. это не так. есть конечно веганы подвинутые желанием всех обратить в свою веру любой ценой но надо всем быть терпимыми.
    у мясоедов мало информации у веганов – терпения. и тех и тех можно понять.

  • ilja говорит:

    четвертое – ниразу. тут экономические и экологические причины. хищника надо на мясо откармливать тем же самым мясом. никто еще не ел мясо с кпд больше единицы. и запасать на зиму сложно. и ухаживать иногда опасно.
    а вот хищных рыб едят только так.
    и кстати, каки такие вредные вещества?

  • gleb говорит:

    Я сначала стал не есть мясо просто потому, что мне было противно, выворачивало при виде студня, костей и сухожилий, плавающих в супе, эффект почти ткаой же, как от говна или грязи. Я считаю, что всё, что противно – противоестественно, то есть не надо, а потом стал выяснять, почему. И даже те доводы, сколь бы не объективными они не казались мясоедам, для меня на порядок истиннее выгораживания традиции её рабами , не желающими объективно взглянуть на неё. Ведь алкоголик, наркоман или маньяк тоже считает свою традицию хорошей. Мясоедство – один из пережитков каменного века, и как жертвоприношения и рабство, считавшиеся ранее столь же правильными, как сейчас мясоедство канули в лету, и этому пережитку скоро прийдёт свой черёд.
    Кстати, Если кто считает вегетарианскую еду какой-то неполноценной или однообразной – зайдите в кафе «Троицкий мост» – убедитесь в обратном.

  • andrzej говорит:

    #25
    Leonid Anufriev
    29 окт 2008 в 21:32

    >>>4. энергия, которую использует все живое на земле в том или ином виде – это энергия солнца. так растения ее получают напрямую. животные уже съев это растение. а человек съев это животное. очевидно, что первоисточник – растение. то полезнее что содержит меньше вредных веществ?

    А Вы знакомы с таким экологическим термином как «пирамиды энергии» ?

    >>>жизненная энергия иммунитет и спортивные результаты выше. факт.
    по интеллектуальным способностям – фактов не знаю но догадываюсь в чью сторону перевес.

    Будьте любезны, приведите примеры выдающихся ученых, мыслителей, практиковавших отказ от мясной пищи.

  • darija говорит:

    Ну, я конечно, не физиолог и не биохимик, но, основываясь на своих весьма скудных знаниях могу сказать следуещее:
    1. Такая незаиенимая для человека аминокислота как триптофан поступает к нам в организм только с мясом животных. Как известно, на основе триптофана синтезируеться такой витамин, как никотиновая кислота, который потом входит в состав NADH2 и NADFH2 – основыных переносников електронов и протонов(непосредственное участие в клеточном дыхании, а также во многих процесах биосинтеза)
    2. Стероидные гормоны (не только половые, что тоже немаловажно, но и такие жизненно важные, как альдостерон и прочие) не могут синтезироваться из ацетил-КоА, как обыкновенные триацилглицеролы. А могут синтезироваться исключительно на основе животных жиров.
    3. Строение ротового аппарата человека (наличее резцов, премоляров, моляров и клыков) а также желудочно-кишечного тракта (примерно равноценное развитие желудка и кишечника) говорит о том, что еволюционно вид Homo sapiens являеться видом всеядным.

    Кстати #25. По поводу вашего 4-го пункта. Вы знаете о превращении енергии? Наверно, не просто так еволюционно сложился такой сложнейший и интереснейший аппарат по превращению энергии (я имею ввиду дыхательную цепь, фото-систему). То есть один вид енергии не подходит для всех. И это есть екологически разумно – чтобы енергетических ресурсов было больше, чтобы не было такой ужасной конкуренции.
    А почему мы не едим волков? Ну, знаете, проавда ж, корову приручить куда легче, чем волка, Вы так не считаете?

  • andrzej говорит:

    #27
    Глеб Антонов
    29 окт 2008 в 22:09

    >>>редкий мясоед превосходит меня как по интеллекту…
    » как последние лохи ведётесь, нет чтобы по-нормальному попробовать – гоните чужие, просто хорошо забитые вам установки» » благодаря вашей тупости» » как от говна или грязи.»

    попрошу не обижаться, но используемая Вами лексика скорее говорит об обратном…

  • anton говорит:

    и тут холивары!!! да когда ж все эти вояки друг друга поубивают наконец?!)))

  • ilja говорит:

    Глебу Антонову советую посмотреть в психологическом словаре значение термина «рационализация» ;-)

  • gennadij говорит:

    Ребят, ну неужели нет других доводов по отношению к любой концепции кроме плавного перехода в матюги?

  • darija говорит:

    Ну, я свое мнение изложила, при чем по-возможности попыталась научно обосновать. Просто люди, наврено, больше любят говорить друг другу гадости, чем дейстивительно разбираться в интересующем вопросе… Таке життя…

  • ivan говорит:

    человек изначально был всеядным!!! и не брезговал падалью, как и всякое животное, а то что некоторых мутит от вида мяса… так это скорее всего как-то переел его, либо не правильно изготовленное ел…
    А довыды травоядных явно не в их пользу, и лишь подтверждают разговоры о том, что питание у них не полноценно!!! либо просто они не хотят читать умные книги(((

  • andrzej говорит:

    #20
    Геннадий Фокин
    29 окт 2008 в 18:32
    >>>Самое вкусное и полезное – дистиллированная вод а.

    простите, это шутка наверное? или Вы на самом деле так считаете ?

  • aleksand говорит:

    Уважаемые нормальные! Вы заметили, как господа вегетарианцы нетерпимы в своих высказываниях? Эмоции, переходящие в хамство? Так и хочется говяжьей котлетой накормить, чтобы успокоили свой изможденный хозяином организм…

    А аргумент, что там миллиарды живут с рождения до смерти на растительной пище – ну, смешно. Не от хорошей жизни, а мозги замутить по принципу «не больно-то и хотелось» – как два пальца… э-э… прищемить.

  • gleb говорит:

    Сейчас практически всё можно синтезировать при соответствующем финансировании, и в мясе содержится не больше элементов, чем можно получить из элементов таблицы Менделеева. И я уверен, что при отсутствии глобальных катаклизмов уже лет через 50 в Европе закромся последний мясокомбинат, а ещё лет через 20-30 пойдёт под нож последний рыболовный траулер, и тогда этот спор будет уже бессмысленным… Хотя сомневаюсь, что большинство из вас доживёт до тех пор, бездумно загрязняя свой организм и душу. Нравится быть ходячим кладбищем – ничего, потом, после смерти ещё помучаетесь!

  • aleksand говорит:

    Глеб, милый, это вы Артура Кларка начитались… Ни фига не будет этого, как резали коров, так и будут резать. Хотя Ваша наивность мне довольно близка, как биологу….

  • ivan говорит:

    Глеб, интересно,а как же тогда мучаются хищники после смерти???… вааще горят наверно)))

  • ilja говорит:

    а мне вот чисто интересно, что происходит после смерти с эндопаразитами ;-)

  • aleksand говорит:

    Конкретно к Глебу. Давайте Ваши буддийские идеалы доведем до логического конца. Не будем никого убивать. Отменим стерилизацию хирургических инструментов. Грань, пожалуйста, покажите? Напомнить Шекли? «Страж-птица»?

  • neizvest говорит:

    нащет витамимина РР, он то и в табачном дыме есть :)

  • vadim говорит:

    #25
    Про ученых уже спрашивали. Приведите-ка примеры спортсменов-вегетарианцев.
    Про продолжительность жизни тоже промолчу. Сколько этих индусов мрет во младенчестве? Даже принимая во внимание фактор гигиены – огромное число.

  • vadim говорит:

    #38. Про рыбу и прочие морепродукты вообще не смешно. Большинство вегетарианцев от них не отказываются. А долгоживущих веганов я пока что не встречал.

  • sena говорит:

    Я слышала такую версию, что если в детстве мясо необходимо (об этом уже говорилось), то в зрелости его есть уже необязательно – вроде как оно ускоряет старение, процессы гниения начинаются… Еще при убийстве животного от страха выделяется в кровь кокой-то гормон, вредный очень. И в молоке… все аминокислоты содержатся. Но это за вегетарианство. сама являюсь жуткой мясоедкой), поэтому и за нас скажу…
    На определенной стадии развития людей (по-моему, на стадии австралопитеков) эволюция человека шла по двум путям: одни люди мясо ели, другие – нет. Вегетарианцы вымерли, плотоядные остались. Понятно, кто более жизнестоек. Тем более в России, где холода такие, затраты энергетические.
    И , простите, отход от темы. Хотелось бы задать вопрос Глебу. Вам противно смотреть на мясо, на «говно» и прочее. Вы считаете, раз Вам противно, значит, это неестественно. То есть, по-вашему, «говно» в лабораториях синтезируется? (прошу прощения за отход от темы и грубость, просто любопытно стало…)

  • aleksand говорит:

    Сеночка, так ненормативная лексика и есть аргументы у приверженников вегетарианства. Ну поймите, они же заражены идеологией, сиречь – по определению ущербны. Сказал бы – жаль, так ведь не жаль их нисколько.

  • dmitrij говорит:

    Тип питания животного можно определить по расположению глаз.
    У травоядных животных угол обзора (часть пространства, которую можно рассмотреть, не вертя головой) – больше 180 градусов. Это удобно, когда нужно питаться травой и контролировать приближение хищников.
    У хищников же угол обзора меньше 180 градусов – полезно, если нужно постоянно доганять и есть кого-то.
    По такому признаку человек – типичный хищник, что-б там не говрили про налчало ледникового периода.

  • aleksand говорит:

    Дмитрий, так и эти аргументы уже сверх нормы… Строение зубов, кишечника. Всеядный зверь человек. И шимпанзе, братья наши, животным белком не брезгуют. Гориллы, правда, говорят, строгие вегетарианцы, но с трудом верится… Технически, конечно, можно представить, но сколько растительной массы им, бедным, впустую приходится выкакивать…

  • gennadij говорит:

    Ребят, здесь все, смотрю, биологи. А слабо перейти с матюгов и эмоций на жёсткую биохимию?

  • darija говорит:

    #43. На счет ниацина. Не путайте никотиновую кислоту и никотин. Это вещества очень разные (Біохімія. Кучеренко і др. кажется 2002р.). Если у Вас есть обратніе свединия – буду рада узнать.

  • darija говорит:

    #50 Мне кажеться, что уже все было сказано. Ну, мне сейчас больше ничего в голову не приходит, кроме того, что я говорила выше. Если Вы располагаете еще какими-то свединиями, поделитесь пожалуйста))))

  • andrzej говорит:

    Итак, я не поленился отыскать учебник биохимии и вспомнить давно сданный предмет. А.Ленинджер. Основы биохимии т. 3. «Мир» М.: 1985 стр. 823 и далее (глава 26 «Питание человека» стр.812 – и далее)

    привожу выдержки из книги:

    для начала список незаменимых аминокислот: «аргинин, гистидин, изолейцин, лейцин, лизин, метионин, фенилаланин, треонин, триптофан, валин.»

    «…биологическая ценность белка, в котором отсутствует хотя бы одна незаменимаяя аминокислота будет равна нулю.»

    «Животные белки, содержащиеся например , в молоке, говядине, яйцах, отличаются хорошими химическими характеристиками и высокой биологической ценностью. вместе с тем, белки, содержащиеся в кукурузе и цельном белом хлебе, обладают низкой пищевой ценностью, поскольку в них отсутствует одна или несколько незаменимых аминокислот. Биологическая ценность этих белков еще ниже, так как они не полностью перевариваются.»

    «для нормального синтеза белка в организме человека, все незаменимые аминокислоты должны быть доступны одновременно.»

    «растительные белки, особенно белки пшеницы, и др. злаковых, не могут полностью перевариваться, так как белковая часть зерен защищенна состоящей из целлюлозы и других полисахарилов оболочкой, которая не гидролизуется пищеварительными ферментами. Поскольку в кишечнике могут усваиваться только свободные аминокислоты, далеко не все аминокислоты продуктов растительного происхождения в действительности биологически доступны для организма человека. «

    Так что, господа вегетарианцы, учите мат.часть, а не верьте шарлатанам, издающим недорогие яркие книги о пользе овощной диеты.

    Учебник есть у меня в формате djv, кому понадобится, обращайтесь.

    Геннадий Фокин, ПОЖАЛУЙСТА, приведите аргументы о пользе дистиллированной воды !

  • darija говорит:

    А)))) Ленинджер)))) Любимая книга)))))))) На мой взгляд – самый лучший учебник по биохими. Читаеться – как сказка на ночь)))

  • andrzej говорит:

    Да, Ленинджер – хороший, написан доступным языком:))) хотя у меня в универе основным учебником по биохимии был Бабский и еще Коровкин – суровая советская биохимия :) )

    От товарищей вегетарианцев убедительных аргументов мы не дождались, так что, получается победа за нами ! :) ))

  • ludmila говорит:

    Польза дистилированной воды состоит только в том, что с ее помощью in vitro можно разделить альбумины и глобулины. На этом польза ее заканчивается 8))))
    А вот глиадин, основной белок злаков, в отличие от животных белков, не растворим ни в дистиляте, ни в солевом растворе. Растворим в 70% спирте. Так что для полноценного его усвоения придется пренебречь здоровым образом жизни 8)))

  • ivan говорит:

    дистилированной воды в природе не существует, следовательно, наш организм не приспособлен ее усваивать!!! посмотрите интересный фильм ВВС «живаЯ» там вправда фигни много, но не всё же!!!

  • andrzej говорит:

    да я знаю, что от нее пользы организму нет, только вред. просто интересно узнать мнение Геннадия Фокина. или это просто шутка была с его стороны %)))

  • ludmila говорит:

    Кстати, оченно интересная симптоматика у некоторых здесь обитающих вегетарианцев. Симптомы анемии. Советую проверить содержание гемоглобина и кальция (ионизированного). Пальцем не буду показывать на Глеба 8))

  • ludmila говорит:

    Организм воду не способен усваивать? Это Вы, батенька перехватили. Вот только сегодня употребили без вреда для собственного организма, за неимением другой 8)) Живы…

  • andrzej говорит:

    усвоить то он ее усвоит :) )) но отсутствие солей в дист.воде приведет к нарушениям водно – солевого обмена.

  • evgenij говорит:

    Я не вегетарианец, скажу сразу… Но получив образование и пожив вне России привык сравнивать несколько источников, а не слепо верить одному. Про этичные стороны вегетарианства/веганизма/мясоедства и так далее говорить не буду – а вот про то что видел в разных научных (реальных научных, а не в бульварной литературе) источниках скажу. Может быть кому-то будет интересно; тем более что пока дискуссии как таковой не получилось.

    Значит, выше были выдвинуты несколько мнений, базирующихся на определенные теории человеческого питания. Что интересно – нигде не было приведено ни одной масштабной ссылки на реальные статистические исследования. Я же склонен в медицине и в диетологии доверять все же последним – теоретические модели человеческих тел все же недостаточно точны (а 20 лет назад – тем более не были) чтобы без эмпирических данных делать такие категоричные утверждения.

    Поэтому приведу следующие ссылки:

    - Young VR, Pellett PL. Статья 1994 года. «Plant proteins in relation to human protein and amino acid nutrition.» Опубликована в Journal of the American Dietetic Association. Я бы дал ссылку, но в этой группе по какой-то идиотской причине их запрещают; киньте сообщение в личку если интересно. Вот цитата из краткого обзора (вступления) статьи:
    «Mixtures of plant proteins can serve as a complete and well-balanced source of amino acids for meeting human physiological requirements.»
    Грубо говоря в этой статье рассматриваются различные типы растительных протеинов и их роль в питании. И делается вывод, что при правильном планировании (довольно, кстати, продуманном – от балды это не сделаешь) можно заменить все необходимые амино кислоты. Еще раз – не от одного, а от комбинации.

    - Key TJ, Fraser GE, Thorogood M, Appleby PN, Beral V, Reeves G, Burr ML, Chang-Claude J, Frentzel-Beyme R, Kuzma JW, Mann J, McPherson K. Статья 1999 года. “Mortality in vegetarians and nonvegetarians: detailed findings from a collaborative analysis of 5 prospective studies”. Опубликована в American Journal of Clinical Nutrition. С ссылкой та же ситуация. В ней суммированы результаты пяти статистических исследований, и найдено, что в среднем, вегетарианцы живут дольше. Правда, оговорено, что это поскольку исследования были статистическими, хотя и найдена закономерность – доказательством ПРИЧИННОСТИ данная закономерность являться не может.

    Далее, по результатам нескольких других исследований (каких – ниже оговорено):
    В среднем, индекс массы тела у вегетарианцев ниже чем у невегетарианцев.
    В среднем, среди вегетарианцев значительно менее распространено ожирение чем у невегетарианцев.
    В среднем, у вегетарианцев ниже уровень холестерина в крови чем у невегетарианцев.
    В среднем, сахарный диабет второго типа значительно реже наблюдается у вегитарианцев чем у невегетарианцев.

    Ссылки (вернее, названия статей и журналов. Киньте в личку – передам статьи):
    - «Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets.» 2003 год, в Journal of American Dietetic Association.
    - Key TJ, Appleby PN, Rosell MS. “Health effects of vegetarian and vegan diets”. 2006 год, «Proceedings of the Nutrition Society». (Это конференция такая была этого Общества Диетологов).
    - Appleby PN, Thorogood M, Mann JI, Key TJ. “The Oxford Vegetarian Study: an overview”. 1999 год.

    Есть еще несколько – но эти ссылки самые главные.

    Так вот, к чем я… самая возможно, читабельная и полная из всех перечисленных выше статей – это «Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets». И там тезис такой:

    Если правильно спланировать вегетарианскую или веганскую диету – согласно современным исследованиям, никаких недочетов в питании не будет. При этом, если спланировать ее бездумно или не планировать вообще – то могут быть недочеты, в основном в амино кислотах. (В этой же статье перечислен большой список растений и соответствующих амино кислот в них).

  • evgenij говорит:

    И продолжение предыдущего поста (там лимит на символы):

    То же самое (про правильное планирование) можно сказать и про невегетарианские диеты. Та же например говядина была связана с повышением риска болезни сердца – но надо учесть что это в целом у населения – большая часть которого свою диету не планирует совершенно. Если же подойти с умом и с современными статистическими данными – гарантировать нельзя, но риск упадет очень сильно.

    И еще одна вещь. Выше, в одной из ссылок была высказана идея, что протеины нужно комбинировать, причем (если я правильно понял формулировку) – чуть ли не в одной еде. Изначально эту идею предложила ученый по имени Francis Moore Lappe – базируясь на (неправильную) интерпретацию экспериментов на лабораторных мышах в начале века. Она же потом от этой идеи отказалась, но многие классические биохимики (середины 20 века особенно) – не отказались.

    Большинство современных «health organizations» – организаций занимающихся здравоохранением – считают тезис о необходимости совмещения многих типов протеинов (в одном приятии пищи) ошибочным. Но, при этом, действительно рекомендуют вегетарианцам потреблять много разных типов растений, для получения всех необходимых амино кислот.

    Ссылка – опять-таки, большая статья на которую я ссылался выше: «Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets».

    Эта же статья говорит еще одну вещь. Она признает, что без должного разнообразия в растительной пище, можно вполне получить недостаток каких-то важных питательных веществ. Поэтому они говорят, что для многих вегетарианцев зачастую более целесообразно не разнообразить растительную пищу – а есть соответствующие пищевые добавки; особенно это касается витаминов и минералов.
    И, в заключение… люди, мы все здесь ученые (в русском понимании этого слова). Давайте постараемся не переходить на личности, и не рассказывать какие вегетарианцы все наповал тупые, и уж тем более не мотивировать это сомнительными и совершенно не подтвержденными экспериментально биохимическими аргументами, базируясь на чем-то вытащенном из советского учебника 20ти-летней давности. Кто-то спрашивал про спортсменов-вегетарианцев – мой тренер по фехтованию, который за олимпийскую сборную США фехтовал, вегетарианец, и давно им является. Несколько моих профессоров – многие – ученые с мировыми именами – вегетарианцы. Я уверен мы все понимаем – это не критерии. А критерий – статистическое доказательство. Я свои привел выше, и я, почитав эти статьи, вполне им доверяю. Если вы нет – ваше право, но пожалуйста – не надо переходить на личности и рассказывать мне какой я дурак. Я могу быть неправ, конечно – вот и докажите это, предоставьте свои доказательства, свои ссылки, и так далее. Мне кажется такого рода дискуссия по-другому идти (и оставаться цивилизованной) просто не может.

    Да, и еще – я не вегетарианец, так что если кто-то хочет поставить мне диагноз, помогу – зануда.

  • natalja говорит:

    дистилированая вода вредна, так как понижает содержание солей в организме, а это значит что понижается содержание ионов калия и натрия, что в свою очередь приводит к ухудшению межклеточного обмена…
    ну и так далее.. (выбираете ион любой соли присутствующей в организме и смотрите за что он отвечает….)

  • evgenij говорит:

    Re: №64:
    Это одна из позиций. Противоположная – что если все соли, минералы и т.д. (электролиты то бишь) которые человек обычно получает через воду (недистиллированую) получить вместо этого из пищи – то проблем не будет. Единственное статистическое исследование которое я нашел было проведено в Северной Америке, и там сделали вывод что эффекта значительного понижения соли потребление дистиллированной воды НЕ имеет, поскольку эти элекролиты получаются через пищу. Но была сделана оговорка – это в Северной Америке, в других регионах средняя диета может быть другой, и там действительно вода может стать необходимой. Вот ссылка:

    Arik Azoulay, Philippe Garzon, Mark J. Eisenberg, «Comparison of the Mineral Content of Tap Water and Bottled Waters», 2001 год, март. В журнале «Journal of General Internal Medicine».

  • evgenij говорит:

    Re: №28:
    «Будьте любезны, приведите примеры выдающихся ученых, мыслителей, практиковавших отказ от мясной пищи.»

    - Никола Тесла (в конце жизни). Я думаю вы знаете кто он такой.
    - Исаак Ньютон (согласно одной статье мной прочитанной, я не знаю правда ли это или нет).
    - Леонардо да Винчи
    - Томас Эдисон
    - Альберт Эйнштейн (последние ~4 года своей жизни).
    - Сринисава Рамануян (один из величайших математиков в мире)
    - Несколько моих профессоров, но они конечно не такого уровня люди (хотя в своих дисциплинах – специалисты мирового уровня).

    Я думаю мы оба понимаем что этот список ничего не доказывает и ничего не опровергает.

  • aleksand говорит:

    Ну и чо? Ну завелись тараканы в башке у уважаемых ученых… Физики, математики – они же ни хрена не знали биологии.

  • ilja говорит:

    Ну Рамануджан во многом от своего вегетарианства и помер, не дожив до сорока =/

  • ivan говорит:

    По поводу результатов исследований (#62): пишут, что вегетрианцы живут дольше, холестерина меньше, ожирения… я сомневаюсь , что люди учавствующие в этих исследованиях (которые не вегетрианцы), вели «правильный» образ жизни, и правильно питались, а именно: не ели жирного,гамбургеры и не запивали это все лимонадами и т.д., а ведь холестерин, ожирение и прочее что там написано- результат именно неправильно приготовленной пищи, а с вареного мяса не разопрёт, так что этим данным доверять не стоит, надо просто питаться «правильно»: щи, кашка, солянка…

  • natalja говорит:

    Ссылки тут дейстительно не вставляются, но вот недано в новостях появилось сообщение о девочке с жуткими нарушениями костной ткани именно из-за вегетарианства.
    Я предлагаю все же разделить в обсуждении взрослых веганов, вегетарианцев и детей с беременными женщинами.
    Во всем мире беременным, кормящим и детям мясо рекомендуют. Потому что во-первых, высокие энергетические затраты, которые травой просто не покрыть, во-вторых – незаменимые аминокислоты, в третьих – животные жиры, которые содержат жирорастворимые витамины и строительный материал для гормонов и мембран. И если взрослый человек может как-то справиться с их недостатком, то организм ребенка или беременной работает на пределе.
    Конечно, можно употреблять пищевые добавки. Но тогда надо говорить, что без добавок такая пища неполноценна, что и требовалось доказать.
    Вцелом, мясоеды обычно едят все под ряд и не сильно заморачиваются на свою диету. Чтобы быть вегетарианцем и при этом не умереть раньше времени, приходится тщательно следить за рационом, считать, добавки вовремя есть. Включение в рацион хотя бы молочных продуктов сразу снимает многие трудности.

  • natalja говорит:

    Кстати, вегетарианцы обращают наше внимание на то, что экономически выгодно скармливать населению мясо, которое на самом деле не нужно.
    А мне показалось, что экономически выгодно убедить население в вегетарианстве, чтобы скармливать дорогостоящие пищевые добавки и открывать дорогостоящие вегетарианские рестораны. Предлагаю посчитать, сколько стоит кусок мяса и сколько воссоздание его состава вегетарианцу.
    Вы представьте вегетарианство не среди богатого благополучного населения, которое может позволить себе необходимое разнообразие, а среди бедных людей, которые просто не смогут найти все нужные компоненты, а вот кусок мяса и поймать можно.

  • andrzej говорит:

    2 Евгений Сосновский: Ленинджер – это не советский учебник, американский (хотя это ничего не решает). Ссылка на один источник была приведена для того чтобы избежать повторов, потому что в остальных учебниках те же самые данные. И кстати в Ленинджеровской биохимии тоже проходит мысль о том, что в принципе, в принципе, тщательно составленной растительной диетой можно заменить мясную пищу, но это экономически не выгодно, и к тому же количество такой пищи будет во много раз превышать количество мясной.
    Вообще любой рацион должен быть правильно составлен, так и питание одним лишь мясом приведет к возникновению ацидоза.

  • aleksand говорит:

    Ну, правильно Анджей, ничего не следует доводить до маразма. И одним мясом питаться тоже не дело, хотя чукчи и питаются – правда, у них, как утверждают, несколько иной, эволюционно измененный метаболизм.

  • vadim говорит:

    №73. Да-да, экономические аргументы тоже остаются актуальными (в том числе и для ученых, проводящих исследования о пользве/вреде чего-либо: кто спонсирует работу, такие выводы, как правило, и получаются).

  • andrzej говорит:

    2 Александр :

    ксати о чукчах – на лекции нам рассказывали о том, почему жители севера не болеют цингой, хотя и не употребляют в пищу растений, богатых витамином С. В их рацион входит свежее мясо и т.н. «кислая кровь», в которых присутствуют необходимые витамины, разрушающиеся при термической обработке.

  • evgenij говорит:

    Re: №67:
    Как я и сказал – «Я думаю мы оба понимаем что этот список ничего не доказывает и ничего не опровергает.» Раньше была выдвинута мысль что если быть вегетарианцам – мозги отключатся, и как «доказательство» этого был задан вопрос – какие «великие мыслители» были вегетарианцами. Я просто привел несколько. Сколько их на деле – да кто знает; обычно ведь люди такие вещи не распространяют. Опять-таки – это ничего не доказывает и не опровергает.

    А что ни хрена не знали биологии – опять-таки, они не занимались ей профессионально, но это не значит что совсем не знали. Здесь, в этом вот обсуждении, тоже большинство людей биологией профессионально не занимаются. Про диетологию действительно вряд ли что-либо знали; ее и не существовало тогда как таковой.

    Re: №68:
    Такой тезис действительно выдвигался. Но также выдвигался несколько другой, а именно: смерть от амебного абсцесса печени. Почему – потому что он провел много времени в Мадрасе – где эта болезнь была широко распространена. Также, в детстсве он перенес две дизентерии, а если дизентерию полностью не вылечить, то она может находится в организме замороженной годы, и привести к амебному абсцессу печени. Так что с уверенностью утверждать что умер он от вегетарианизма – мне кажется несколько неполным, и уж тем более негарантированным, учитывая его историю с дизентерией.

    Re: №71:
    Использовались довольно большие контрольные группы – выбранные произвольно. То есть, среди них (невегетарианцев) конечно были и люди с очень плохим питанием – и наверняка были с вполне нормальным. А процент людей тщательно планирующих свою диету среди вегетарианцев конечно выше.

    Холестерин кстати и в правильно подготовленном мясе содержится. А также в грудном молоке. Он сам по себе-то не плох – плохо когда его очень много (от слишком жирной пищи например).

    «…так что этим данным доверять не стоит, надо просто питаться «правильно»…»
    Вообще-то, вывод из данных приведенных мной – именно такой какой вы говорите: «Надо питаться правильно.» Это возможно и для вегетарианцев, и не для вегетарианцев, согласно этим исследованиям.

    На остальные посты постараюсь ответить на выходных. Про экономику особенно – вот на эту тему (экономика окружающей среды. пищепроизводства и так далее) я знаю чуть побольше чем про все остальное тут обсуждающееся – приходилось связываться (я инженер-ядерщик).

  • evgenij говорит:

    да уж,какие то левые примеры тут приводят…для доказательства неведомо чего

  • sena говорит:

    Сразу оговорюсь: я в этом деле не профессионал, этот вопрос не изучала, со статистиками не знакомилась, так что все, что говорю, основано чисто на эмпирическом восприятии. Надеюсь, вы меня простите. Но если говорить об ожирении, то давайте и о похудении. Почти все мои знакомые – плотоядные, и ни один избыточным весом не страдает, а на подруг-вегетарианок взглянуть страшно – у них явный недостаток жира в организме (который в определенных количествах все же нужен, верно?) От излишнего холестерина нас спасет Данакор)), но без холестерина совсем… тогда будет недостаток витамина D. И еще мне кажется, что главная проблема мясоедов заключается не в том, что они (вернее, мы) едят мясо, а в том, КАКОЕ это мясо. Ведь то, что сейчас запихано во всякие колбася и прочее, уж точно есть нельзя…

  • vasenka говорит:

    ну положим в мире есть тенденция увеличения увеличения вынужденного вегетарианства
    например реально молоко разводят водой в несколько раз соевыми протеинами и растительными тонкоэмульгированными жирами
    в сосиске мяса может быть менее 5% и т.д.
    плюс население растет а земля не величивается а на обеспечение мясного рациона уходит в 4 раза больеш зерна чем на получение рациона вегетарианца.
    думаю что невегтарианц со временем будут есть нечто похожее а мясо из сои, целлюлозы и т.п.

  • uldash говорит:

    Очень понравилось выступление товарища Сосновского – обстоятельное. Вычитал в свое (еще советское) время что идеальным продуктом является соя. Якобы все необходимое в ней есть, а растительный белок вполне м заменить животный. Тем не менее считаю вегетерианство возникло от сытой жизни – когда сыт можно и попривередничать в еде.

  • evgenij говорит:

    знаете,от сытой жизни можно и медицину хорошую развить,и науками заниматься,и экономику растить.А кому это всё не надо,тот и будет жить как свинья,сообразно заветам предков.Извиняюсь за сравнение

  • ludmila говорит:

    При любой жизни усвоение идет по нижнему пределу содержания необходимых микроэлементов и аминокислот. Это не зависит ни от сытости, ни от культуры и ни от прочих капризов моды. К примеру : что бы вы не предпринимали, а низколизиновые культуры практически не будут усваиваться, пока там лизина достаточно не будет.
    А за сравнение не нужно извиняться, их просто не нужно допускать.

    При недостатке жиров в организме женщины просто не наступит беременность. Очень часто бывает – лечатся, лечатся от бесплодия, потом плюнут на лечение, а попутно на супердиету, поправяться на 3-4 килограмма, вот она долгожданная беременность 8))))

  • leonid говорит:

    ребят, поездите по миру, почитайте книжек.. попробуйте сделать хотя бы это. получите информацию.
    а потом уже утверждайте. еще раз подчеркну – личное дело каждого….
    вопрос был: можно или нельзя. Исходя из своего опыта и опыта других людей (далеко не дохликов, скорее наоборот крепких и здоровых ребят и девушек))- можно есть одни растения и их плоды плюс молочные продукты, более чем, при этом ощущаешь себя только лучше.. если со стороны кажется что вроде как ограничиваешь себя в еде, на самом деле наоборот, получается что разнообразишь свой рацион всякими вкусняхами.. просто прощще, быстрее дешевле съесть котлету с рисом чем пару блюд из овощей и фруктов.

  • tatjana говорит:

    Почитала, прослезилась, особенно про статистику американцев и канадцев. В 90-е годы к нам как-то американцев завезли студентов каких-то в институт искусств. Друзья их случайно ко мне в гости притащили. Мордастенькие такие американцы. Сели ужинать, я их хотела НАСТОЯЩИМИ пельменями покормить, они – в ужас. Господа, статистические исследования надо проводить не на постоянных посетителях макдональдсов and so on. Там МЯСО не дают. А вообще люди должны питаться разнообразно, и мясом и травой, и вопросов о диетах и холестерине не встанет.

  • ludmila говорит:

    Вся эта дискуссия не стоит выеденного вегетарианцами яйца 8))))
    Какая вам разница, что лежит на тарелке у соседа? Это только его дело.
    Пищевые привычки появляются в семье, причем на всю жизнь, переучивать бессмысленно и незачем. Попробуйте съесть саранчу или еще более экзотичесмкое блюдо – из вшей. В некоторых странах – лакомство. Что за бред: ешь как я, иначе ты …(каждый в меру своей воспитанности может вставить слово)?

  • natalja говорит:

    Людмила Kitaisa Митюшкина-Рязанова, данная тема немного о другом…
    здесь речь идет не опристрастиях людей, а об обоснованости питания одними овощами и фруктами и овлиянии всего этого на здоролвье организма…

    В чужую тарелку тут никто не лезет и никого не заставляют есть то что он не хочет.

  • natalija говорит:

    По своей физиологии человек, конечно, всеяден, но скорее плодо-насекомояден. И явно с перевесом именно плодовой составляющей. Вполне возможно, что современному человеку не хватает каких-то симбионтов, живущих в пищеварительном тракте, способных помочь усвоению отдельных видов пищи. И вообще, в условиях современного города вообще неизвестно, что мы едим в покупных продуктах, и как это на нас влияет. Странным так же кажется упор на молочную диету. Молоко – это пища для младенцев, у большинства взрослых сокращается или вообще исчезает лактаза, и как тогда усваивать молоко?

  • antonina говорит:

    нет, сейчас недостаток лактазы у взрослых это отклонение, а не норма

  • lena говорит:

    Антонина, а откуда она сейчас берется, если ее раньше не было?
    ТО есть, то что в мамкиных книжках пишут, что молоко наилучшим образом усваивается детьми до года, а потом лактОза (углевод, который в молоке, правильно?) хуже усваивается – это не так на самом деле?
    Просветите дилетанта.

  • natalija говорит:

    В любом случае молоко не является пищей для любых млекопитающих, выросших из подсосного периода. Откуда они его могли бы получать?

  • gennadij говорит:

    В нашем кишечнике живёт 400 видов микроорганизмов, составляющих 95 % каловых масс. Это они всю пищу переваривают, в частности, лактозу, и стенки кишечника всё это всасывают. Если молока в нашей пище нет, данный микроб или погибает или выводится из кишечника за ненадобностью. Остаются «дежурные» особи, которые, при попадании в кишечник непривычной пищи, начинают активно размножаться.

  • antonina говорит:

    Подавление экспрессии лактазы (фермента, расщепляющего лактозу) было нормой до развития сельского хозяйства. С тех пор, как употребление молока стало традиционным (несколько тысяч лет), лактаза экспрессируется не только во младенческом возрасте. Так, конечно, случилось не сразу, и конечно, до сих пор есть люди, которые не могут употреблять молоко. Не только взрослые, но и младенцы такие есть. но сегодня это считается отклонением от нормы у европейцев
    *www*decodeme*com/information/trait/LI
    ссылочку добавила

  • ivan говорит:

    небольшая поправка, примерно 400 видов микроорганизмов обитают только в ротовой полости, а уж в кишечнике их… ого-го )))))

  • anastasi говорит:

    >Про экономику особенно – вот на эту тему (экономика окружающей среды. пищепроизводства и так далее) я знаю чуть побольше чем про все остальное тут обсуждающееся – приходилось связываться (я инженер-ядерщик).

    Я извиняюсь, а какое отношение ядерная физика имеет к пищепрому? Эти две отрасли как-то близко связаны?
    Экономика окружающей среды – это вообще какая-то новая наука. Осталось к ней добавить философию окружающей среды, культурологию окружающий среды и генетику окружающей среды.

  • aleksand говорит:

    Анастасия, как это Вы забыли «среду экологии окружающей среды»…
    А вообще – тема дурацкая, лично я вегетарианцев только приветствую – чем больше их появляется, тем больше мяса остается нам, не озабоченным. За это можно даже простить вегетарианцам их характерные агрессивные утверждения.
    А кстати! Скопцы ВКонтакте еще не засветились?

  • anastasi говорит:

    >как это Вы забыли «среду экологии окружающей среды».
    Почему забыла? Я и «четверг окружающей среды» помню. И пятницу.

  • deltd говорит:

    А я как химик и биолог считаю, что человек не употребляющий животных белков (и др) не может полноценно развится.

  • evgenij говорит:

    Для всех ссылок ниже – удалить из ссылки кавычки.

    Re: №72:
    Неправильное питание в детском возрасте действительно может привести к колоссальным дефектам, и не только костной ткани. А как я и много других людей выше написали – составить правильную вегетарианскую диету намного сложнее чем невегетарианскую.
    Детям, беременным, кормящим и т.д. действительно рекомендуют мясо – поскольку это самый простой способ получить все необходимые пищевые компоненты. С этим я лично тоже не спорю. Тем не менее в статье на которую я сослался выше было сказано что на любом этапе жизни, включая для детей, возможно составить вегетарианскую диету которая будет полной и эквивалентной невегетарианской. Дело в другом – с наскока это не сделаешь, нужно либо проконсультироваться со специалистом, либо самому знать что делаешь. Это собственно все за что я тут спорю – я не говорю что вегетарианство это лучше мясоедства, я говорю что при правильном подходе (то есть, профессиональном) никаких биологических недочетов у вегетарианской диеты не будет (будут ли другие, финансовые и т.д. зависит от многих факторов – например от местоположения).
    Кстати, еще одна вещь – зачастую самый простой способ дополнить вегетарианскую диету – соответствующие пищевые добавки. Тогда становится намного легче составить полный рацион.
    По поводу жиров – для беременных женщин с проблемами пищеварения (которым не рекомендуют много мяса) их зачастую заменяют орехами; моя мать их ела во время беременности довольно много. Орехи содержат много жира; особенно соевые и грецкие.
    «И если взрослый человек может как-то справиться с их недостатком, то организм ребенка или беременной работает на пределе.» – Вне всякого сомнения. Фишка в том что тезис в статье на которую я сослался выше (еще раз – статья не в новостях, а в уважаемом международном научном журнале который я только через библиотеку MIT смог получить) – что недостатка, при правильном составлении вегетарианской диеты, нет.
    «Конечно, можно употреблять пищевые добавки. Но тогда надо говорить, что без добавок такая пища неполноценна, что и требовалось доказать.» – Можно обойтись и без них, но тогда становится сложнее составить диету. Но вполне реально; как именно – описывается в статье. В частности там есть большая таблица показывающая какие белки можно из каких растений получить.
    «Чтобы быть вегетарианцем и при этом не умереть раньше времени, приходится тщательно следить за рационом, считать, добавки вовремя есть.» – Без сомнения. Кстати – чтобы быть мясоедом, и раньше времени не умереть, тоже надо к питанию с умом подходить. В России 50% всех смертей – от болезни сердца; а чрезмерное потребление животных жиров к ней приводит (путем засорения сосудов). У неправильно питающихся вегетарианцев конечно свои трудности, но наивно утверждать что у мясоедов их нет. Вот ссылка на статистику про смерти в России:
    http «://» en «.» rian «.» ru «/» russia «/» 20080221 «/» 99803097 «.» html

  • evgenij говорит:

    согласен,что за количеством витаминов и питательных веществ желательно следить,чтобы не было побочных эффектов диеты

  • evgenij говорит:

    Re: №73:
    Есть такая штука (на нее я собственно и ссылался когда говорил что приходилось сталкиваться) как ecological footprint. То есть – площадь необходимая человеку (группе людей, обществу, населению, и т.д.) для поддержания своей жизни. Для одного человека, эта площадь включает в себя:

    A = Место где жить, работать, учиться, т.д. Это конечно очень маленькая площадь.
    B = Место где должны расти леса для поглощения углекислого газа выбрасываемого в процессе производства электроэнергии для этого человека. Эта площадь уже конечно совсем немаленькая. Собственно, тот факт что чрезмерное использование угля и нефти для производства электроэнергии и вырубка лесов и привели к явлению Парникового Эффекта – то есть, повышение количество углекислового газа в атмосфере -> медленному глобальному потеплению планеты (для этого и был подписан Протокол Киото). Но, конечно, площадь B к диете отношения не имеет.
    C = Аналогично площади B, но для поглощения углекислового газа выделяемого двигателями внутреннего сгорания. Тоже конечно большая проблема, и порядка 40 процентов энергии используемой в США, например (в других странах значительно меньше) – но к вегетарианству отношения не имеет.
    D = Место где производятся продукты питания. И вот тут фишка такая – площадь D используемая для выращивания растительной пищи (особенно генетически модифицированной) для прокармливания одного человека – в среднем, в 10 (!) раз меньше чем площадь D используемая для выращивания говядины которая прокормит этого же человека. Площадь D используемая для выращивания курятины для этого же человека – в 3 раза больше чем площадь используемая для выращивания растительной пищи. Использование птицефабрик и мясокомбинатов сокращает этот разрыв – примерно в два раза. Но все равно – вегетарианская диета, грубо говоря, потребляет намного меньше площади. А площадь стоит денег (особенно в густонаселенных районах типа Индии и Китая). Отсюда и идет вывод о том что вегетарианская диета дешевле – там она действительно значительно дешевле поскольку потребляет намного меньше (ценного) места.

    Вот ссылка про площадь D для среднего жителя штата Нью-Йорк:
    http «://» www «.» news «.» cornell «.» edu «/» stories «/» oct07 «/» diets «.» ag «.» footprint «.» sl «.» html
    Из этой ссылки (в каждом числе «животные продукты» = мясо и молочные продукты):
    - Для человека потребляющего 380г животных продуктов в день, площадь D = 1.9 акра.
    - Для человека потребляющего 250г животных продуктов в день, площадь D = 1.3 акра.
    - Для человека потребляющего 65г животных продуктов в день, площадь D = 0.6 акров
    - Для человека не потребляющего животных продуктов вообще, площадь D = 0.5 акров.

    Вот так… Как видите, площадь-то совсем не маленькая. И она стоит денег.

    А для отдельного человека – это зависит от того где он, поскольку деньги на доставку растительной пищи в определенный регион действительно могу просто превысить деньги на площадь потребляемую мясными животнами. Для тех же чукчей например. Да и в России в целом, действительно, вегетарианство – удел более-менее богатых людей (хотя на хлебе, макаронах и подсолнечном масле прожить куда дешевле чем на мясе – но это уже экстрим для совсем бедных людей). Но в большей части мира все совсем не так – население КУДА более густое.

  • evgenij говорит:

    Re: №74:
    «А зачем, вообще, эти трудности придумывать?» – По той же самой причине по которой люди покупают дорогую обувь, играют в компьютерные игры, ходят в театр, выращивают кактусы, заводят аквариумных рыбок и выжигают по дереву. Нужды, для русских (для жителей других стран ситуация резко другая, как я написал выше) – нет конечно. Но кому-то нравится. И пускай нравится, что, мешают что-ли? Плохим, глупым, или чем-то еще в этом духе, диетические предпочтения человека не делают.

    Re: №75:
    А, понял. Подозреваю что перевод той фразы на которую вы сослались немножко корявый (к сожалению повсеместное явление в советских научных переводах – ну да ладно) – а этот вывод (про то что количество такой пищи будет огромным и т.д.) противоречит позициям большинства профессиональных диетологов. Все-таки это старый учебник, а за последние 30 лет в понимании диеты многое поменялось – поэтому я бы предпочел слушать профессионалов сейчас, а не учебник 30 лет назад. Хотя бы из-за того что здорово поменялась мировая экономика, и импорт пищевых продуктов теперь совершенно нормальное явление.

    «Вообще любой рацион должен быть правильно составлен, так и питание одним лишь мясом приведет к возникновению ацидоза.» – Так я это и пытаюсь сказать. Диету надо составить правильно – и это сделать для мясоеда конечно легче; я просто спорю с утверждением что для вегетарианца это невозможно. Более того – у китайцев в свое время была пытка – около двух месяцев приговоренного кормили лишь вареным мясом. Через 2 месяца случался заворот кишок и человек умирал, в мучениях.

  • evgenij говорит:

    Re: №77:
    «Да-да, экономические аргументы тоже остаются актуальными (в том числе и для ученых, проводящих исследования о пользве/вреде чего-либо: кто спонсирует работу, такие выводы, как правило, и получаются).»
    (Ни коем случае не хочу перейти на личность – так что если получится, извините пожалуйста). Мне кажется вы, во-первых, не смотрели даже на статью общества диетологов на которую я сослался, а во-вторых – не представляете себе как на западе финансируются медицинские и научные исследования. Если вы думаете что так просто купить научный вывод (особенно медицинский) – вы здорово ошибаетесь. Хотя бы потому что исследований тут проводится очень много, и спонсоры почти всегда – некоммерческие организации (а именно, National Science Foundation – организация федеральная).

    Еще, про чукч… я не знаю, насколько этот источник – авторитетный, но в 1904 году была написана книга, человеком по имени Владимир Германович Богораз, который собственно был антропологом в Сибири, и изучал Чукотку. Так вот – вот ссылка на первый том книги (на английском):
    http «://» digitallibrary «.» amnh «.» org «/» dspace «/» bitstream «/» 2246 «/» 5745 «/» 6 «/» M11Pt01.pdf
    Там написано (стр. 197) что растительную пищу они очень даже едят – просто не такую к которой мы привыкли, а, например, листья каких-то деревьев (как-то обработанных); также он написал что едят помет оленей (которые собственно едят растительную пищу, которая соответственно должна присутствовать), корни, и так далее. Еще готовят (или тогда готовили) что-то типа копченого мха (прикольно, да? мне понравилось) – ну, а мха в тундре достаточно.
    Про витамин C – вполне верю; у японцев есть похожие блюда (тоже с сырым мясом, хотя конечно не оленьим).

    Re: №81:
    Правильное составление мясосодержащей диеты конечно безопасно и ничем не хуже (но и не лучше) чем правильная вегетарианская диета. С этим я и не спорю. Про смертность в России как результат чрезмерного потребления жиров я написал. А про недостаток жира – я написал что жир, в частности, вегетарианцы обычно получают через орехи, но можно и через оливки, и другие продукты тоже. С тем же что неправильно составленная (как, судя по вашему описанию, у ваших подруг) вегетарианская диета опасна – я лично совершенно не спорю. С тем что некачественные мясные продукты опасны – тоже.

    И еще раз – и холестерин, и витамины можно получить полностью из растительной пищи (по крайней мере это вывод научной статьи на которую я сослался), но нужно правильно составить диету. Что такое Данакор я не знаю.

    Re: №82:
    Цифры у меня немного другие, но грубо говоря, да – я это и имел в виду, зачастую вегетарианство не выбор, а просто необходимость. В этих случаях конечно обычно диета правильно не составлена.
    Предсказания же будущего я делать не берусь. В то что мясо из кухни исчезнет правда – не верю.

    Re: №83:
    Спасибо. :)

    Re: №88:
    Серьезно, слезы от прочтения текста про научные исследования? ;-)
    Я живу в Америке 8 лет. Если вы думаете что те американцы которых вам привезли в институт являются хорошими показателями общего населения северной Америки – вы здорово заблуждаетесь. Как и в России здесь есть совершенно разные люди, разных рас, с разных континентов, и с разными диетическими предпочтениями. Исследования на которые я сослался были проведены вовсе не только на регулярных посетителях макдональдсов. А на большой и разнообразной группе людей. Более того – я совершенно не делаю утверждения (и они не делали) что вегетарианство априори здоровее чем мясоедство.

    Что там мясо не дают ни для кого не секрет. И хотя большинство населения США время от времени заходит в МакДональдс, делать утверждение что он является значительным компонентом диеты среднего американца – неправильно. Для жителей Канады (напоминаю – статья на которую я сослался написана американцами и канадцами) это еще более неправильно. Ожирение американцев вообще мало связано с Макдональдсами.

  • evgenij говорит:

    Re: №100:
    «Я извиняюсь, а какое отношение ядерная физика имеет к пищепрому? Эти две отрасли как-то близко связаны?»
    Во-первых, я не физик-ядерщик, я инженер-ядерщик, а это совершенно другой предмет и другая сфера деятельности. Во-вторых – вкратце объяснить как ядерная инженерия и пищепром (вернее, экономика пищепрома и экономика окружающей среды) связаны – не могу, а развернуто постараюсь.

    Про «экономику окружающей среды» – извините, возможно я неправильно перевел термин. Я говорю про то что называется Environmental Economics. В России этот вопрос практически не изучается кстати, поэтому если какой-то термин (означающий Environmental Economics) в русском и есть, он малоизвестен. Вот здесь – хорошая статья, описывающая что это за зверь (кстати, он действительно довольно новый), откуда взялся, и что это означает:
    http «://» en «.» wikipedia «.» org «/» wiki/Environmental_economics

    Вот как они определяют этот термин:
    «Environmental Economics [...] undertakes theoretical or empirical studies of the economic effects of national or local environmental policies around the world [...]. Particular issues include the costs and benefits of alternative environmental policies to deal with air pollution, water quality, toxic substances, solid waste, and global warming.»
    Означает, в моем переводе:
    «Экономика окружающей среды [...] занимается теоретическим и эмпирическим изучением экономических эффектов государственных и региональных экологических политик в мире [...]. В частности, она (экономика) занимается изучением стоимости и преимуществ альтернативных экологических политик для борьбы с загрязнением воздуха, воды, а также принятия мер для контроля токсических веществ, твердых отходов и глобального потепления.»

    Так вот, почему я некоторое отношение к этому имею – потому что общество, в целом, не любит (после Острова Трех Миль и Чернобыля) ядерную энергию. И поэтому одна из серьезнейших сфер исследований в современной ядерной инженерии – доказательство того что определенные экономические политики (связанные с производством электроэнергии используя ядерную энергию) выгодны не только в финансовом плане (что давно известно), но и в плане экологическом. То есть, оптимизация Ecological Footprint накладываемого ядерными электростанциями, и так далее. Cейчас я аспирант и занимаюсь более техническими вещами – но некоторые люди докторские диссертации защищают именно в этих вопросах экономических политик и роли ядерной энергии в них. А когда я еще студентом был, мне пришлось взять несколько классов в environmental economics – где обсуждалась не только роль ядерной энергии, но и экономические последствия перенаселения – и роль в них вегетарианства.

    Вот. Так что отрасли конечно не близко связаны – но связаны. Есть даже научные журналы занимающиеся Environmental Economics – например, Ecological Economics:
    http «://» www «.» elsevier «.» com «/» locate/ecolecon

    Re: №101:
    Вы серьезно считаете что в среднем, вегетарианцы более агрессивны чем невегетарианцы?..

  • aleksand говорит:

    < Вы серьезно считаете что в среднем, вегетарианцы более агрессивны чем невегетарианцы?..>
    Да, конечно, более агрессивны. Они с пеной у рта защищают свою неправильную идею, а невегетарианцы пожимают плечами и кушают биологически правильную котлету. Обычные люди – спокойный народ, и им, в массе, дела нет, и правильно, до идеологических построений возбужденных вегетарианцев…

  • ludmila говорит:

    Фобии, господа, надо лечить. Страх съесть кусочек мяса – эт тоже фобия. У нее даже свое название есть. 8))) Карнофобия.

  • tima говорит:

    Мне понравился пункт, гласящий что индекс массы тела у вегетарианцев ниже. Он-то ниже, естественно, но индекс массы тела должен быть не чем можно более низким, а нормальным. Разве дистрофия как следствие вегетарианства есть хорошо? Можно конечно сказать что я утрирую, но из всех вегетарианцев, с которыми я был знаком, более-менее нормальный ИМТ имели лишь двое(и то ближе к нижней границе нормы), остальные – почти дистрофики. В определённом смысле это может пойти им на пользу – люди с низким ИМТ подвержены сердечно-сосудистым заболеваниям гораздо меньше, а это основной фактор смертности в настоящее время. Если учесть ещё то что вегетарианцы помешаны на своём здоровье и то что вряд ли вам удастся найти курящего и пьющего вегетарианца, пункт о большей продолжительности жизни вполне логичен

  • anastasi говорит:

    >Так что отрасли конечно не близко связаны – но связаны.

    Евгений, на основании не теоретических изысканий, а практического опытая могу вам сказать что я не вижу никакой связи между ядерной инженерией и пищевой промышленностью. Я достаточно много сталкивалась с представителями обеих этих отраслей и с моей точки зрения они понятия не имеют о проблемах друг друга.
    У них принципиально разное базовое образование, понимаете?
    Пищевики являются дилетантами в ядерной физике и атомном надзоре. А атомщики не представляют, что прежде чем корова начнет давать молоко ей надо теленка родить. Что нетелей не доят. И что интенсивное растениеводство приводит к истощению гумусового слоя почв. И слово севооборот ничего для них не значит.
    В этой ситуации глупо давать совать друг другу советы.
    Вы ведь даже не можете понять о чем вам пишут.
    Что я могу сказать о ваших познаниях в биохимии, когда вы фамилии Ленинджер никогда не слышали? Это классик биохимии. Если бы вы хоть раз в жизни увидели его учебник, то поняли бы, что биохимия сложная наука и что не стоит судить о процессах в организме от балды.
    Современная наука – удел узких специалистов. Занимайтесь своей атомной инженерией. И не объясняйте биологам, что они ничего не смыслят в биологии. Это просто смешно.

  • johnny говорит:

    Люди, о чем тут споры вообще? Какая разница, кто что ест, вы что друг другу в рот постоянно заглядываете?Это просто смешно. У мясоедов и немясоедов есть свои плюсы и минусы. Зачем тут друг на друга так набросились? Каждый выбирает свой образ жизни. Это то же самое, что спорить, кто живет здоровее – совы или жаворонки…
    Я не могу назвать себя вегетарианцем, я ем яйца, сыр, пью молоко, но не ем мяса. Мне просто по вкусу оно не приятно, вот и все. Кому-то не нравится болгарский перец, кто-то терпеть не может тыкву, кто-то не переносит рыбу…Так же кто-то может не любить мясо. Считаю это глупым спором. Если человек превосходно чувствует себя без мяса – то это хорошо, если человек не может жить без мяса – тоже хорошо.
    Я люблю животных, но не страдаю излишней жалостью к ним, и перестала есть мясо не из жалости. Просто стала за собой замечать, что когда ем мясо, у меня болит живот или организм обратно его возвращает.
    Вопрос тогда – зачем мне есть мясо, если мой организм его обратно возвращает?

  • evgenij говорит:

    Re: №110:
    Ваше право. Другое дело что хамства в этой группе (на этом сайте, во всем мире) достаточно как от представителей вегетарианцев, так и от мясоедов. Ассоциировать агрессивность человека с тем что он вегетарианец (особенно если он из России, где люди по моему опыту в принципе более агрессивны) мне кажется неправильно. А вообще ваше дело конечно.

    Re: №111:
    Фобии действительно лечить надо. Но любой профессиональный психолог рассмеется вам в лицо если вы сделаете утверждение что вегетарианство = карнофобия.

    Re: №112:
    Среди вегетарианцев и спортсмены прекрасные (в том числе и международного класса) есть. Конечно это правда что значительная часть вегетарианцев (особенно в России) питается неправильно, и соответственно скатывается к дистрофии или другим заболеваниями – но тут винить надо этих людей, топорно подошедших к вопросу, а не само вегетарианство.

    Re: №113:
    Наверное я плохо выразился.

    Я вообще-то не говорил что имею к пищепрому какое-то отношение. Не имею. Но к environmental economics, частью которого является экономика пищепрома – имею. Образование кстати получал не в России – а здесь у всех технических работников «базовое» образование в значительной степени похоже, поэтому сравнивать мое образование и образование моих русских аналогов – неправильно. Но это вообщем не имеет отношения к делу, и я не очень понял к чему вы это подняли. При этом что в биохимии мои познания крайне ограничены я совершенно не спорю. Но все что я написал – не из моих познаний в биохимии – а из моих познаний в экономике, и ссылки на статьи профессионалов в диетологии. Поэтому атаковать мои (практически нулевые) познания можно – но абсолютно бессмысленно, я совершенно не на них опирался.

    Прошу обратить внимание на один факт… Я никому не даю советы. Я ничего не базирую на свой собственный опыт – опыта одного (или 100) человек(а) мало чтобы сделать категоричный вывод по вопросу «Реально ли правильно питаться будучи вегетарианцем». Хотя в этой теме многие так и сделали. Поэтому-то я и сослался на статьи профессионалов – которые написаны людьми занимающимися этим вопросом, во-первых, всю жизнь, а во-вторых – сейчас. Разговоры и мнения – это конечно хорошо. Но массивные статистические исследования куда более убедительны чем профессиональное мнение одного специалиста в одной стране.

    И я не говорил биологам что они ничего не смыслят в биологии, и не знаю откуда вы это взяли. А вот биологи (и другие) в этой теме действительно говорят специалистам (диетологам) что те ничего не смыслят в своем предмете (раз считают что правильно составленная вегетарианская диета возможна).

    Мнение про узких специалистов – ваше право, хотя я с ним не согласен. Но к данной теме это абсолютно не относится (как и мое образование вообщем-то), и я уверен мы оба это прекрасно понимаем.

  • anastasi говорит:

    Евгений, действительно я может погорячилась на ваш счет.
    Но, пожалуйста, все-таки сформулируйте в двух словах вашу основную идею. Без ссылок на первоисточники, английских цитат и большого количества слов. Длинные тексты плохо воспринимаются, подавляющее число людей в конце концов перестают их читать.
    К какому выводу вы хотите нас привести?

  • aleksand говорит:

    #115 < Другое дело что хамства в этой группе (на этом сайте, во всем мире) достаточно как от представителей вегетарианцев, так и от мясоедов. Ассоциировать агрессивность человека с тем что он вегетарианец (особенно если он из России, где люди по моему опыту в принципе более агрессивны) мне кажется неправильно.>

    Конечно! Но есть нюанс: наш брат мясоед всего лишь отбивается от агрессии вегетарианцев. Нам-то нечего защищать идеологические построения, мы всего лишь едим. Как и тысячелетия до этого. А вот появился на свете первый вегетарианец, естественно, тогда он не знал ни биохимии, ни сравнительной анатомии, ни вообще биологии. И провозгласил такую псевдогуманную идею. И вот пошел за ним хвост адептов, которые ни в чем ни шиша, кроме идеологии, не смыслят, но коих спасает то, что на растительной пище все же можно, худо-бедно, выжить. Иных аргументов у них нет. А убийство растительного организма их не смущает. Хотя, в любом случае – куриная грудка или пачка фасоли – есть лишь сообщество живых клеток, умирающих в кастрюле.

  • evgenij говорит:

    Re: №116:
    Вообще-то «своей основной идеи» у меня нет – на то я и непрофессионал чтобы ее не иметь, а ссылаться на мнения/идеи экспертов. И попытки в двух словах ограничить многогранный вопрос мне кажутся неприемлимыми. А игнорировать результаты исследований профессионалов – еще более неприемлимым. Поэтому я сам ничего не пытаюсь доказать – всего лишь привожу ссылки на слова, статьи и исследования экспертов. «Мнения» в таком вопросе мне кажутся просто лишними.

    Вывод тех статей на которые я ссылался – такой:
    «Если правильно спланировать вегетарианскую или веганскую диету – согласно современным исследованиям, никаких недочетов в питании не будет, даже для беременных/кормящих/маленьких детей.»
    И все. Все остальные мои посты – отдельные комментарии к другим отдельным постам.

    А почему вы спрашиваете про «мою основную идею»?

    Re: №117:
    «Но есть нюанс: наш брат мясоед всего лишь отбивается от агрессии вегетарианцев.» – Я бы сказал что в этой вот теме мясоеды куда более агрессивны. В мире же в целом – я бы сказал что от диеты агрессивность человека в целом не зависит. В тех же дискуссиях где действительно начинаются выпады типа: «Ты мясоед = ты убийца» за которыми обычно следуют (или коим предшествуют) «Ты вегетарианец – ты идиот» или что-то в этом духе – я бы сказал что и неоправданно агрессивны обе стороны. И в обоих случаях – не из-за их диеты.

    «Иных аргументов у них нет.» – Во-первых, многие люди вегетарианцы совсем не из идеологических причин. Во-вторых, подавляющее большинство из них никого не пытается склонить к вегетарианству – им, вообщем, там же как и вам, наплевать на то что едят другие. Мне приходилось жить с индусами (вегетарианцами) – ни разу они не попытались сказать ничего плохого про то что я ем мясо. В-третьих, иные аргументы у них есть, другое дело, что в России многие из этих аргументов совершенно не адекватны (в более густо населенных странах – еще как адекватны).

    Другое дело конечно что если вам приятнее считать что все (или даже большинство) вегетарианцы являются таковыми по идеалогическим причинам – да считайте, ваше право. Но это совершенно не соответствует действительности.

  • tima говорит:

    Евгений, я считаю что вы поступаете абсолютно правильно, не придумывая никакой отсебятины, а ссылаясь на компетентных людей. Но всё же не стоит принимать эти статьи как абсолютную истину. Думаю, обязательно найдётся множество научных статей, написанных уважаемыми людьми, гласящих абсолютно обратное)

  • anastasi говорит:

    >А почему вы спрашиваете про «мою основную идею»?

    Вы почему-то активно постите в этой тематике. Значит она вас как-то задевает.
    Если бы вам было пофиг, как например мне, вы бы обходили такие темы. Я вмешаиваюсь лишь потому, что мне надоело приклеивание слова «экологический» ко всему чему только можно. Я как раз «прикладной экологией» занимаюсь и постоянное использование этого слова всеми подряд мне уже порядочно надоело.
    Но вы стрательно что-то читаете и со всеми не соглашаетесь. Перепрыгиваете с темы о диете на «экологию» и обратно. При этом, ваша позиция постепенно размывается.

    Я не очень понимаю почему вы ссылаетесь всего лишь на несколько статей. Journal of American Dietetic Association – ежемесячный, у них есть сайт, где почти все статьи (кроме выпусков этого года) можно совершенно бесплатно прочитать и скачать. Их совершенно не надо ни где заказывать. И фактически каждый месяц есть статьи о вегетарианском питании.
    И если вы вчитаетесь в тексты (а не в аннотации) хотя бы пяти-десяти статеек, то вы поймете что не все так просто в этом мире. Что вопрос сложен и в нем еще не разобрались. И в одном из последних номеров есть статья (к сожалению она пока в полной версии не доступна), где достаточно четко показана связь между питанием и уровнем жизни. Чем состоятельнее человек, тем больше он озабочен своим здоровьем, пытается есть «полезные продукты», ему доступнее дорогостоящее лечение. И он естественно здоровее того, кто жует дешевые гамбургеры в макдональдсах. Все сложно в человеческом обществе.

  • ludmila говорит:

    Для информации – есть такая фобия – боязнь мяса. Даже имеет свое название – карнофобия. Как всякая фобия является признаком скрытой депрессии.

    А вот боязнь растение съесть, почему-то не наблюдается 8))) Кто скажет почему?

  • aleksand говорит:

    #118. < В тех же дискуссиях где действительно начинаются выпады типа: "Ты мясоед = ты убийца" за которыми обычно следуют (или коим предшествуют) "Ты вегетарианец - ты идиот" или что-то в этом духе - я бы сказал что и неоправданно агрессивны обе стороны. И в обоих случаях - не из-за их диеты.>

    А вообще, приятно сказано. Оч-чень верно сформулированы аргументы, лучше и не скажешь… Действительно, кому какое дело, чем человек занимается в нерабочее время – ест шпинат или баранину, пьет чай или водку, пишет стихи или на жену со шкафа прыгает… Действительно, дискуссии по поводу диеты – лишь повод для вытеснения агрессии…

  • uldash говорит:

    Браво, Анастасия #120 не согласен, но сильно сказано.

  • olga говорит:

    А я считаю, что надо прислушиваться к особенностям своего собственного организма.. Иногда можно и накормить его мясным. Если плоховато стало – то перейти на облегченный вариант. Если же работа в северных условиях – то и мясо нигде не отложится.. Если же жесткая диета по противопоказаниям – то придерживаться, но дать себя побаловать с органичением и с осознанием той ответственности за возможные последствия…Дети на нормальном питании никогда не располнеют, если у них подвижный образ жизни.. Меньше тратиншь калорий – меньше и поглощай. От чего у мужчин частые инфаркты? тк мясо любят и не отказываются в более старшем возрасте от ТАКОГО ЖЕ КОЛИЧЕСТВА. А железо кровь сгущает, и сердечку тяжело. А дамы в этом плане всегда более разумны(да простят меня мужчины!!).

  • olga говорит:

    Во всем должна быть норма!но все известные мне вегетарианцы выглядят ужасно – бледные , больные и с тоской в глазах))))

  • gennadij говорит:

    Ах, это травоеды, оказывается. А я думаю, чего такие больные?

  • aleksand говорит:

    #124. < все известные мне вегетарианцы выглядят ужасно - бледные , больные и с тоской в глазах))))>

    А возможно это потому – без шуток, – что они изначально больны были чем-нибудь, и в лечебных целях от большого ума подсели на такой мазохихм. А потом пошла самораскрутка, – а они уверяют себя и окружающих, что кабы не вегетарианство, так было бы еще хуже :) ))

  • evgenij говорит:

    Прошу прощения что давно не отвечал – занят был.

    Re: №118:
    «Думаю, обязательно найдётся множество научных статей, написанных уважаемыми людьми, гласящих абсолютно обратное)»
    Может найдется. В принципе, тогда всю эту тему можно свести к ссылкам на такого типа статьи (и обилию эмоциональных всплесков). Но все-таки тогда надо привести хотя бы одну ссылку на современные исследования четко показывающие (или хотя бы намекающие на) преимущество невегетарианской диеты перед правильно спланированной вегетарианской.

    Re: №119:
    «Вы почему-то активно постите в этой тематике. Значит она вас как-то задевает.»
    Да вы что? Это же Интернет, это ВКонтакте. Подавляющее большинство постов в любой из таких групп/тем – просто потому что человек развлекается таким образом, даже если сама тема его не волнует. Понятно что доказать я это не могу – но клянусь вам, мне лично вообщем наплевать на вегетарианство. Поэтому мне кажется вывод что «Если бы было пофиг – обходили бы темы» абсолютно не соответствует действительности.
    «Я вмешаиваюсь лишь потому, что мне надоело приклеивание слова «экологический» ко всему чему только можно.»
    Я объяснил откуда я взял этот термин. Нравится вам это или нет, но environmental economics давно является важной, широкой и активной областью экономических исследований.
    «Но вы старательно что-то читаете и со всеми не соглашаетесь. «
    Вообще-то я почти с каждым в чем-то соглашаюсь, особенно когда люди говорят что-то типа «Важно планировать диету правильно». Почему вас задевает тот факт что я участвую в дискуссии я честно говоря так и не понял – это же интернет, как можно посты в рунете воспринимать как что-то личное/важное?
    «Я не очень понимаю почему вы ссылаетесь всего лишь на несколько статей.»
    Потому что мне лень читать больше (опять-таки, тема меня мало колышет), и потому что я не специалист. Плюс та статья на которую я больше всего ссылаюсь является обзорной, и отображает (как я ее понял) официальную позицию ADA. Поэтому ссылаться на нее мне показалось логичным.
    Опять-таки – я только за чтобы кто-то сослался на реальные исследования (из Journal of ADA или откуда-то еще) которые противоречат позиции ADA. Но люди скорее предпочитают использовать общие аргументы и личный опыт. Их право.
    «И если вы вчитаетесь в тексты (а не в аннотации) хотя бы пяти-десяти статеек, то вы поймете что не все так просто в этом мире.»
    Я совсем не хотел чтобы кто-то подумал что я считаю что вопрос изучен и закрыт. И извиняюсь если кто-то извлек это из моих слов – я совсем не имел это в виду. Но тем не менее, если спорить со статьей на которую я сослался (особенно с тем выводом который я попытался из нее извлечь) – так дайте ссылку на другую статью, которая противоречит этому выводу. Личный опыт тут ничего не доказывает и не опровергает.
    Что богатый лучше ест – вполне верю. А также лучше сдает стандартизированные экзамены и в среднем лучше живет. Тот факт что богатство – хорошо вообщем-то изучался во многих сферах социальных наук – вполне в него верю. Но не очень понимаю какое отношение это имеет к этой теме.
    Кстати, небогатые люди в США в макдональдсах вряд ли будут питаться. Что, опять-таки, не имеет отношения к теме.

    Re: №120:
    «А вот боязнь растение съесть, почему-то не наблюдается 8))) Кто скажет почему? «
    Наблюдается. Называется лаханофобия (вернее, это боязнь овощей). Очень редка.

    Re: №121:
    «Действительно, кому какое дело, чем человек занимается в нерабочее время – ест шпинат или баранину, пьет чай или водку, пишет стихи или на жену со шкафа прыгает… Действительно, дискуссии по поводу диеты – лишь повод для вытеснения агрессии…»
    Ну, прыжки на жену со шкафа могут привести к криминалу. А так да, глубокого смысла в этих дискуссиях (как и во всем этом сайте) нет.=)

  • dmitrij говорит:

    re #128 – вы точно редкостный зануда ))))

  • ludmila говорит:

    Заметьте – боязнь овощей, а не растений!
    Знаете чем растительная клетка от животной отличается? Наличием клеточной стенки. Провела ревизию всех ферментов, которые в организме человека водятся. Даже с учетом микрофлоры. Не нашла там целюлазы что-то. Вывод – человек неспособен переварить клеточную стенку, а следовательно и все, что за ней находится. Разве что механически, пережевыванием слегка разрушить некоторые. А остальные будут работать в организме веником. Ну, что, тоже необходимая функция 8))))))

  • evgenij говорит:

    Re: №129:
    Да я знаю… На самом деле, по-моему лучше так, чем чрезмерно упрощать вопросы и пытаться подвести под них теоретические базы которые не отражают всей проблемы. Это сродни всяким теориям типа: «У женщины больше такого-то гормона – поэтому женщины больше говорят, хуже в точных науках и т.д.» – хотя эта теория рассыпается на куски когда факты показывают что ее предсказания – неправы. Может это и занудство. А может – нежелание чрезмерно упростить проблему. :)

    Re: №130:
    Есть и боязнь растений – ботанофобия.

  • elena говорит:

    Я считаю что надо прислушаваться к своему организму!

  • anastasi говорит:

    >На самом деле, по-моему лучше так, чем чрезмерно упрощать вопросы и пытаться подвести под них теоретические базы которые не отражают всей проблемы.

    Евгений, я все пытаюсь выжать из вас что-то конкретное, а вы все отвечаете общими словами. Посему хочу сделать еще одну попытку. У меня вопросы про эту вашу фразу:
    1. Про упрощение каких вопросов вы говорите?
    2. Какие теоретические базы под них подводятся?
    3. Какую проблему эти базы (или вопросы) не отражают?
    4. к чему относится ваша фраза «лучше так»? «так» – это как?

    >Нравится вам это или нет, но environmental economics давно является важной, широкой и активной областью экономических исследований.

    Вы не поняли, что именно мне не нравится. Мне не нравится когда ядерщики объявляют себя специалистами в области пищепрома.
    А именно, вот это:
    «Про экономику особенно – вот на эту тему (экономика окружающей среды. пищепроизводства и так далее) я знаю чуть побольше чем про все остальное тут обсуждающееся – приходилось связываться (я инженер-ядерщик).»

    Нравится вам или нет, но специализация в области ядерной физики скорее говорит против того, что человек может понимать что и как происходит в пищевой промышленности.

  • marina говорит:

    Вегетарианство – спорная вещь. Заменить аминокислоты, которые втсречаются в пище животного происхождения, в принципе можно растительными, но для этого надо очень постараться. Т.е. растительный рацион должен быть очень разнообразным, не всем это доступно. Тем не менее, многие люди годами не едят никакого белка. Например, моя мама уже лет 15 вегетарианка, т.е. не употребляет в пищу ни мяса, ни яиц, ни молочных продуктов, ни рыбы. Мы тоже все не могли это понять, и всячески отговаривали, но тем не менее.. И она тоже уверяла, что чувствовать стала себя в чем-то лучше с тех пор, как перешла на растительную пищу. Хотя проблемы бывают и у вегетарианцев. В частности, у них может быть снижен гемоглобин. Плюс недостаток кальция. И еще не так давно смотрела передачу на эту тему по какому-то каналу, где показывались исторические исследования. Т.е. делался аналих костей гладиаторов (останки обнаружены при раскопках). Так выяснилась поразительная вещь – вопреки ожиданию , древние воины преимущественно былли вегетарианцами. И прочность их костей обеспечивалась, если мне память не изменяет, наличием цинка. Впрочем , тут могу ошибиться, т.к. не запомнила всех этих тонкостей. Но доказано было, что вещества, поступающие из растительной пищи, в итоге делают скелет прочнее не за счет кальция,как у плотоядных, а за счет какого-то другого элемента. Так что не знаю. Я считаю, что нельзя сидеть на вегетарианстве с детства, когда организм только формируется. У меня такой стереотип. Потому что человек – денйствительно существо смешанного питания. Наличие клыков у нас это доказывает:) Также при недостатке мясной пищи могут плохо сформироваться не только мышцы, кости, но и наблюдаться недостаток хряща, что тоже одна потенциальных из причин артроза.

  • aleksand говорит:

    < Я считаю, что нельзя сидеть на вегетарианстве с детства, когда организм только формируется.>

    Конечно, нельзя, а во взрослом состоянии еще нельзее. Остается только удивляться, каким образом, или чем-то вроде свечки индусы перевалили через миллиард… Кошмар какой-то – прожить всю жизнь от звонка до звонка, ни разу не попробовав котлеты…

  • gennadij говорит:

    Тут было упоминание о агрессивности травоедов по отношению к мясоедам. Рассмотрим сравнительный обмен веществ тех и других. Белки в организм травоедов поступают в аминокислотном соотношении такие же как и у мясоедов, но в несколько раз меньше. Триптофан является незаменимой аминокислотой и предшественником гормона положительных эмоций серотонина. Фенилаланин заменимая аминокислота и предшественник гормона агрессии норадреналина. Поскольку триптофана поступает с пищей в несколько раз меньше требуемого, серотонина синтезируется пропорционально меньше. Фенилаланин заменимая аминокислота и синтезируется организмом столько, сколько нужно. И норадреналина синтезируется пропорционально больше. Дисбаланс в пользу гормона агрессии. Кофеин, содержащийся в кофе, является аналогом триптофана, но вряд ли травоеды пьют кофе больше. Алкоголь, принятый, принятый внутрь, способствует переходу триптофана в серотонин и лёгкий избыток алкоголя весь лимит свободного триптофана переводит в серотонин. И на следующий день организм в избытке синтезирует норадреналин без компенсации его серотонином. Получается, что организм травоеда хронически находится в состоянии абстинентного синдрома.

  • anastasi говорит:

    >Получается, что организм травоеда хронически находится в состоянии абстинентного синдрома.
    Интересная идея.
    Я слышала объяснения такого поведения – дефицит витаминов В2 и В5. Впрочем В5 может синтезироваться из того же триптофана.
    А как насчет содержания триптофана в молоке, рыбе и яйцах? Они мясо могут заместить по этой АК?

    >мама уже лет 15 вегетарианка, т.е. не употребляет в пищу ни мяса, ни яиц, ни молочных продуктов, ни рыбы.
    Вам повезло, что она не увлеклась этим до вашего рождения. И что же она ест?

    Лично я знаю всего пару случаев длительного ограничения в питании, оба они неудачно закончились.
    Один сотрудник в нашем институте сидел несколько лет на строгом посте из религиозных побуждений. В итоге – у него открытая форма туберкулеза, а весь институт потом гоняли на флюшку как контактных.
    Вторая история – у знакомой ребенок родился – аллергик буквально на все. И почти два года она его кормила в основном материнским молоком, сидя сама на жесткой диете. Ела картошку, кукурузу, мясо – только кролик, никаких молочных продуктов. У нее корни нескольких зубов полностью рассосались, у ребенка – сильный недобор в весе. Она вздохнула с облегчением, когда он все-таки смог питаться сам.

  • urgen говорит:

    ВЕГЕТАРИАНСТВО И ВЕГАНСТВО НЕ ИМЕЮТ ПОД СОБОЙ БИОЛОГИЧЕСКИХ ОСНОВАНИЙ И ОБУСЛОВЛЕНЫ РЕЛИГИОЗНЫМИ СООБРАЖЕНИЯМИ,ИДЕЯМИ АСКЕТИЗМА,САМООГРАНИЧЕНИЯ. Или недопустимостью есть священных животных–напр. корову в Индии.
    Исторический пример:
    Мать Адольфа Алоизовича Гитлера хотела,чтобы Адик был пастором,христианское воспитание–а по верованиям иудеев,да и христиан,Ветхому Завету–душа содержится в крови,на кого попадёт кровь убиенного–тот нечист. Поэтому Гитлер и выбрал такой кошерный,безкровный способ умерщвления для евреев—-газ–печь–удобрения. Кроме того,фанатам телесного поста можно приводить такой пример–великий фюрер был полным вегетарианцем,не употреблял алкоголя,не пил кофе и даже чая–праведник,прямо 8-)
    А у солдат Вермахта,на пряжках ремней была надпись: «Gott Mitt Uns!»–»С нами Бог!»
    В 1934 году протестантский профессор богословия Бергман сказал,что «Гитлер–это Мессия,посланный Богом,чтобы избавить мир от жидов.»

  • marina говорит:

    Ну Гитлера вы уж сюда зря примешали. Я как раз , кстати, про него сейчас книгу читаю. По поводу связи вегетарианства и религии соглашусь, но это отнюдь не единственная причина. Многие как раз таки по «биологическим» соображениям переходят на такую диету. Считают, что очищают организм. Плюс еще идея получения «энергии» из космоса, чакр и прочего, прочего. Конечно, так или иначе, получается, что все это ведет если не напрямую к религии, то к какой-либо вере хоть во что-нибудь, но тем не менее не стоит всем вегетарианцам приписывать только религиозные соображения, я думаю. Также очень много кто в истории был вегетарианцем, это не значит, что все они последователи Гитлера:) А кстати, написано, что он еще очень обажал пирожные, в молодости себя ограничивал даже по этому поводу. Что ж теперь? У всех людей свои слабости, и необязательно, что они связаны с какой-то идеей

  • urgen говорит:

    Да,религия–не единственная причина—в той же Индии очень распространены гельминтозы,многие гельминты образуют цисты в тканях животных,практически всё мясо заражено,многие цисты выживают при жарении. У специй только дезинфецирующее и бактеристатическое действие. Отсюда и запреты,согласующиеся с сакральными соображениями.

  • gennadij говорит:

    Тк, может, Гитлер потому и стал Гитлером, что был хронически в состоянии неопохмелённого похмелья?

  • olga говорит:

    Ели все мои предки мясо и это естественно передалось и моему организму. Поэтому от мяса не толстею, а без него мерзну. А вот с овощами и фруктами стараюсь быть осторожнее. Поправляюсь от них, и от сырых и от вареных. Так что чуть-чуть – для необходимых организму витаминов. Теоретизировать можно сколько душе угодно, но практика все же побеждает.

  • zhann говорит:

    Тема затертая. Как медик скажу вам – вегетерианство вредно. Очень вредно. Не хочу широко распространяться – кому интересно поищите сами, а я только дам ключевые слова – незаменимые аминокислоты, кислотно-основный баланс крови, ферментативная активность, витамин К, Д, микроэлементы, нейромедиаторы.

  • anastasi говорит:

    >я только дам ключевые слова
    Не могли бы дать еще и сайты, на которых есть достоверная информация.

  • gennadij говорит:

    Вопрос к травоедам и не только. Какую тяжёлую физическую работу Вы можете выполнять питаясь одной морковкой?

  • mihail говорит:

    как препод-методист по ЛФК, могу подтвердить из многолетнего опыта (10 лет), что так называемые шизаны-веганы:
    - зимой (и не только зимой!!!) – чаще болеют простудами, слабостями, и депрессией;
    - также (как уже где-то упомяналось выше) они часто склонны, к обострениям заболеваний лёгких (бронхиты), дыхательных путей, и проявлениям лёгочно-пищевой аллергии;
    - легко раздражительны (если их задеть, возразить им, и т.п.);
    - ум у них работает остро, логично, но не долго, не хватает выносливости ума, и сменяется упадками (депресняком, сменой настроений, и т.п.)…

    а теперь добрые люди (веганы) – кидайте в меня камни…

  • zhann говорит:

    Анастасия Васильева
    http:(//)www(.)medtrust(.)ru/pls/biblioteka/dietologija/index.html
    Посмотрите здесь. Сайт в принципе написан в публицистическом стиле, но строгих несоответствий нет.

  • marina говорит:

    Михаил Николаевич, камни кидать не буду, но все таки про вегетарианцев много ерунды тут пишут. Из всех ваших утверждений могу согласиться только, что при неправильной диете веганы часто болеют.Я сужу по тем людям, которых я лично знаю. Все остальное – про депрессию, остроту ума, раздражительность – неправда. Это уже индивидуальные качества людей, с веганством никак не связанные. Вот , кстати, для желающих подробно ознакомиться с веганством на материал из википедии.
    http:(//)ru(.)wikipedia(.)org/wiki/Веган

  • ludmila говорит:

    Во! Теперь еще и википедию в качестве аргумента привлекают 8))))))

    Неправильная диета – это как?
    Вегетарианская диета по определению неправильная – человек не корова, нет у него возможности питаться одной зеленью. Человек по природе своей имеет СМЕШАННОЕ питание. А потому оно должно быть РАЗНООБРАЗНЫМ!
    А вот состав этого питания определяет сам человек в ДЕТСТВЕ! Пищевые привычки самые стойкие и чаще всего обусловлены потребностями организма, а не прихотями. И определенное отвращение к разным продуктам продиктовано пищевой непереносимостью, аллергией, а не капризами (проверено лабораторно). Кому-то требуется больше мяса, кому-то рыбы, кому-то морковки, кому-то капусты, а кто-то не может без сладкого чая. НО! однообразное питание – путь к авитаминозу и алиментарному голоданию. И продиктовано оно либо экономическими причинами, либо пониженным вниманием нервной системы к потребностям тела. Как следствие в первую очередь голодает мозг, а потому и неадекватные реакции дает на внешние раздражители.

  • nastja говорит:

    слушайте,я не ем мяса уже 3 года, и я тоже перестала болеть с тех пор простудой…не спорю, может быть это самовнушение…
    из *такого* употребляю только яйца, иногда икру, молочные продукты…
    отвратил от мяса тот факт,что мы питаемся фактически фабричным мясом, а выращенных на фабрике циплят часто кормят остатками от предыдущей партии циплят, аналогично и многих других животных..
    никому не навязываю своего мнения..просто интересно было бы послушать аргументы В ПОЛЬЗУ вегетарианцев

  • zhann говорит:

    Ваша диета, Настя, вовсе не вегетерианская, скорее напоминает из вашего описания нечто похожее на то что используется при заболеваниях почек, когда в моче начинают появляться ураты но камней еще нет. Хороший вариант для девушки. Я такое питание одобряю.

  • ludmila говорит:

    А зачем Вам, Геннадий, квашиоркор? Слава Богу в наших Палестинах вегетарианцы до такого не доводят своих детей 8)) Или все же довели?
    Причина – алиментарное белковое голодание. Недостаток незаменимых аминокислот. Лечение – симптоматическое, постепенное введение в питание белковых продуктов и витаминов. При правильном ведении больного – прогноз благоприятный.
    Настя, включите еще рыбу – будет вариант для профилактики гипотиреоза. Ее никто не кормит. 8)) В пользу вегетарианства можно сказать только то, что бывают заболевания, при которых человек может употреблять для вреда для себя практически только вегетарианские продукты. Подагра, например. Впрочем есть и обратный вариант – есть заболевания, при которых запрещено употребление целого ряда растительных продуктов. Целиакия, например.

  • gennadij говорит:

    Знания физиологии на зависть. Мне, как массажисту, с большим стажем, укор.

  • zhann говорит:

    Вопрос идиота: квашиоркор от чего бывает?
    Квашиоркор = хитрая штука – с одной стороны можно расценивать как результат голодания, но есть еще нарущения синтеза пищеварительных ферментов, обмена микроэлементов, опять же заболевания с нарушениями всасывающей функции кишечника, обильная протеинурия. В любом случае ключевое звено – нарушение коллоидно-осмотического состояния, засчет преимущественного нарушения онкотического давления, приводящее к печальным последствиям.
    Но это только то что помню из универа за 3 курс. Своими глазами никогда не видел нигде кроме фотографий из фашистских концлагерей. =)
    В принципе веганская (как крайняя ветвь вегетерианства) диета вполне может довести человека (особенно ребенка) до такого кондишена. Но я таких садистов-родителей (слава богу!) пока не видел.

  • sergej говорит:

    Тема доведения до смерти своего младенца одной помешанной на вегетерианстве четой англичан, полагаю, раскрывалась (они не давали ему вообще ничего животного происхождения, даже материнского молока). На мой взгляд, в вегетарианстве (но не веганстве!) ничего плохого нет, необходимые аминокислоты можно получить из рыбы, молока, яиц и прочего. К сожалению, некоторые товарищи подходят к питанию с крайним фанатизмом, что зачастую плохо кончается и для них, и для окружающих.

  • ludmila говорит:

    Жанн Чубуков:
    Есть еще один момент, практически нигде не освещенный. Предположительно квашиоркор вызывается грибком Aspergillus flavus, вырабатывающим токсические продукты жизнедеятельности – афлатоксины, который поселяется на рисе, пшенице, сое и др. Для развития грибка требуется повышенная влажность, потому чаще всего это заболевание встречается в местах, где созданы все условия для него – сам грибок, который вырос на зерне при длительном хранении при повышенной влажности, ребенка должны кормить практически только этим зерном и вместе с зерном грибок при этом употребляется необработанным. Чаще всего это страны африканские и восточные, с низким уровнем культуры питания. Однообразная и недостаточная пища, набитая афлатоксинами, генетическая предрасположенность к нарушению всасывания белков при наличии токсических веществ, нарушение фильтрации белка в почечных канальцах… В общем, генетическим не назовешь заболеванием, но генетически обусловленным можно.
    Сергей Окороченков: Сами вегетарианцы считают себя таковыми, употребляя вполне приличное количество животных жиров и белков. Это что же получается: всякий, кто не любит говядину, тот и вегетарианец? 8)))) А чем, скажите тогда, постный стол отличается от вегетарианского? А ведь постный стол считается полезным, чего нельзя сказать про вегетарианский.

  • anastasi говорит:

    2 Людмила Kitaisa Митюшкина-Рязанова
    >Это что же получается: всякий, кто не любит говядину, тот и вегетарианец?

    Не только говядину. Еще свинину, баранину, птицу – короче МЯСО.
    Они сами подразделяют себя на несколько типов:
    1. Вегетарианцы. Не едят мясо (едят другие продукты животного происхождения – яйца, рыбу, молочные продукты)
    2. Веганы. Не едят мясо, а также ВСЕ остальные продукты животного происхождения.
    3. Сыроеды. Питаются растительной пищей без термической обработки (хлеб, каши не едят).

    2 Сергей Окороченков
    >Тема доведения до смерти своего младенца одной помешанной на вегетерианстве четой англичан, полагаю, раскрывалась
    Нет, по-моему не раскрывалась. Где можно про это прочитать?

    2 Марина Мироненко
    Все остальное – про депрессию, остроту ума, раздражительность – неправда.
    Про раздражительность веганов – правда. У многих из них бывает.

  • sergej говорит:

    Анастасия Васильева: h t t p:/ /palm. newsru . com / crime/ 16jan2008/kid_ starvation. html и тут h tt p://palm. newsru. com/ crime/10may2007/sud. html (убрать пробелы) в США а не в Англии, простите.
    Людмила Митюшкина-Рязанова: спасибо что поправили. впрочем, есть еще лакто-ово-вегетерианство :)

  • andrzej говорит:

    про родителей заморивших голодом детей:

    http: //www . medportal. ru/mednovosti/news/2003/06/07/vegeta/
    http: //rus . newsru. ua/arch/crime/04may2007/vegetables.html
    это два случая со смертельным исходом

    http: //www. medportal. ru/mednovosti/news/2008/06/09/vegan/
    здесь тяжелый случай рахита

  • gennadij говорит:

    Лень – двигатель прогресса. Наш предок по Дарвину из лени по Энгельсу взял в руки палку и, чтобы не залезать на яблоню и трясти её, стал сбивать яблоки палкой. Это, конечно, больше по Ламарку, палка мутацию не сделала, но травоеды часто ссылались на наших эволюционных предков. Сейчас выяснено, что обезьяны порядочные хищники, да и смогли б они, питаясь только яблоками, так прыгать по деревьям?

  • aleksand говорит:

    #18 1, да и все эти аминокислоты также, да еще и в большем колличестве, есть во многих растениях – та же фасоль и ничего лишнего.))
    #20 Лучше не пить воду т. к. в ней проходит половой акт у большинства рыб.

  • darija говорит:

    Аминокислоты в фасоли? Прям таки все 20 штук? Ладно 20, все 8 незаменимых? Ну, значити фасоль – панацея, а мы все ушами хлопаем

  • aleksand говорит:

    Так проблема во многом в том, что хоть это и дёшево и полезно, но, увы, трудоёмко и употребление фасоли и ей подобных может значительно повысить выработку кишечными бактериями H2S.

  • ludmila говорит:

    Да, да, вот только про лектины забыли, которые организм не только не переваривает, они его еще и гробят. Особенно у чувствительных экземпляров.

  • aleksand говорит:

    Ну не в настолько большом же колличестве поедать.

  • gennadij говорит:

    Свершилось! В продаже появилась книга о результатах моих сорокалетних исследований йоги. Подробности на моей стр.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*

Можно использовать следующие HTML-теги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Июль 2018
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Окт    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031  

Свежие комментарии