Предопределение.

Считаете ли вы что будущее предопределено законами природы(физики, химии, биологии и тд.) на 100%? У нашего мира только 1 вариант развития?
Пожалуйста обоснуйте свою точку зрения.

65 комментариев: Предопределение.

  • logvenov говорит:

    Это вопрос не естественных наук, это вопрос веры. Лично я не верю в предопределенность.

  • artem говорит:

    Автор, обьясни значение слова «мир». То ли это только наша планета? То ли весь космос? А может ещё шире – все параллельные миры вместе взятые, если такие конечно есть.

    Будущее, на мой взгляд, предопределено взаимодействием мыслющих существ (в данном случае – человека) и законов природы.
    Придерживаюсь мнения, что законы природы всегда выполняются строго и неукоснительно. Если встречается аномалия, то это тоже строго по законам природы, просто человек ещё не открыл те законы, по которым эта аномалия существует.
    Вряд-ли человек сможет изменить эти законы. Но вот развитие мира, по-моему, имеет все же несколько вариантов (вероятно, их огромное количество). Выбор того или иного пути зависит от человека. Это для планеты Земля.
    В случае чужой планеты выбор, соответственно, зависит от населяющих её разумных существ способных к мышлению. Если таковые планеты вообще существуют.

    Вывод: развитие любого мира зависит от взаимодействия населяющих его разумных существ между собой и, в большей степени, с неизменяемыми законами природы, действующими в этом мире.

    Ответ: Нет.

  • anton говорит:

    Дело в том, что именно не веры, а науки, где предопределенность не продукт божественной воли, а результат законов природы.

  • urij говорит:

    Ну у вселенной в целом, есть токмо один вариант развития продиктованный физическими законами. Но у нашей несчастной планеты вместе с 6 миллиардами придурков альтернатив гораздо больше, как веселых так и не очень.

  • artem говорит:

    Юрий

    Интересно, что вариант развития, продиктованный законами природы, наверняка предусматривает появление на каком-то этапе разумных существ, которые по мере собственного развития будут все больше взаимодействовать с великими законами природы. И …. неизвестно чем все закончится. Опять же – куча путей.
    Так что, полагаю, одного единственного варианта нет.
    Развитие мира без разумных существ, имеющее и в самом деле лишь один путь, скорее всего, невозможно в приципе. По определению. Ведь рано или поздно всё равно природа этого мира породит разумных существ. Отсюда взаимдействие и куча путей.

    Как считаешь?

  • anton говорит:

    Вы считаете, что выбор разумных существ определяется не законами природы?

  • urij говорит:

    Я думаю этим разумным существам надо очень долго и упорно расти до того состояния чтобы двигать галактиками. Помножив вероятность возникновения разумной жизни на вероятность того что она доживет до такого состояния, мы получим астрономически малую цифру, которую я думаю не стоит брать в расчет

  • semjon говорит:

    Господа/Товарищи, вы забываете, что существуют такие науки, как квантовая физика и теория вероятностей, где понятие «предопределенности» теряет смысл. А между тем основные теории развития Вселенной как раз предлагают несколько вариантов того, как наша Вселенная развилась до нынешнего (кстати, тоже далеко не выясненного) состояния, а также немало вариантов не менее вероятных альтернативных состояний Вселеной. Рекомендую обратиться, например, к сочинениям Стивена Хокинга. Также хочу напомнить вам о антропном принципе, в его сильной и слабой версии.

  • urij говорит:

    )))))) К сожалению в тонкости квантовой физики я навряд ли смогу вникнуть. А тема топика начиналась «Счтаете ли вы…». Так что я высказал свое личное мнение ))))

  • artem говорит:

    Liberte Egalite Fraternite
    Я не знаю. Но склонен считать, что выбор разумных существ определяется не только законами природы. Люди, например, в себе ещё не разобрались. Есть ли у нас душа? Что она такое? В ответах на эти вопросы, вероятно, и будет лежать разгадка о механизмах существования.

  • artjom говорит:

    Вариантов много – но реализуется только один. Поэтому проголосовал за первый вариант ответа.
    Обоснование – квантовая механика (экспериментально доказано, что будущее не детерминировано настоящим) и второй закон термодинамики – то, что произошло, уже не переиграть.

  • urij говорит:

    Вариантов много только если неизвестны все исходные параметры. И много их на самом деле только в нашем понимании. На самом же деле существует только один, и отсутствие всей информации позволяет нам предполагать его с определенной долей вероятности.

  • olga говорит:

    По-моему, Эйнштейн говорил, «Бог не играет в кости».
    Согласно синергетике, всегда есть несколько путей эволюции системы, и какой будет выбран путь развития – решает случай.

  • aleksej говорит:

    На что ему ответили «Не говорите богам что им делать.» :)

    Что касается прнципов неопределенности, то они основываются на случайных событиях. А случайность это мера нашего незнания. :) То что мы не знаем как детерминированно описать явление – не значит что оно случайно. :) Всяческими теориями, допущениями и прочим мы избавляемся от сложностей.

    Предопределено или нет – это вопрос философский.

    Человек ведь тоже работает по законам природы. По сути это тоже машина работающая по законам, пусть очень сложная, но все равно все мысли предопределены. То что мы не можем описать это, это наши проблемы.

    Можете рассматривать что мир движется по траектории в пространстве многих переменных по единственной экстремальной траектории определенной принципом наименьшего действия.

  • aleksej говорит:

    Оля, ну ты же должна понимать что синергетика изучает системы со статистической точки зрения. :) И опирается на вероятностную математику. Случая как такового не существует. Это удобная модель описания процессов, систем и прочего.

  • igor говорит:

    Мы мыслим и действуем. Всё это в виде резонной информации «сдувается» временем в будущее. Там работники небес организовывают из всего этого такие условия, среду, которые станут нам не только приемлемы для жизни но и в назидание, учение, развитие. Когда мы вступаем в это и называем реальностью – видим и привычные условия и новое, начинаем понимать. Вот только атеисты никак в толк не возьмут, что мир произволен – разумен. Нет случайностей.
    Верология.

  • stepan говорит:

    По моему, вопрос сводится к следующему. Верите ли вы в случайность?
    Именно случайность, а не очень сложные закон, который дает псевдослучайность.

  • aleksej говорит:

    Игорь Григорьянц, ужас. И ты туда же. Вера – недоказуема. Давай не будем превращать эту тему в очередной holy war. Просто из-за таких изречений ты становишься похожим на последователей Иеговы. Знаешь такие по улицам с книжечками бегают. Предлогают истину узнать. :)

  • sofja говорит:

    можно верить и всё. но есть такая штука как случайность – от неё всё меняется. так что предопределение ИМХО почти не существует. есть конечно законы природы, но нет правил без исключений.

  • artjom говорит:

    >Вариантов много только если неизвестны все исходные параметры.

    >случайность это мера нашего незнания.

    >мир движется по траектории в пространстве многих переменных по единственной экстремальной траектории определенной принципом наименьшего действия.

    >Случая как такового не существует.

    >Нет случайностей.

    Все эти утверждения ложные. И вот почему. В квантовой механике доказано, что все процессы в микромире принципиально случайны. Принципиальность в данном случае означает, что существует два и более вариантов развития событий и ни одному из них не может быть отдано предпочтение даже при наличии всей возможной информации. Доказательство этого утверждения основано на так называемых неравенствах Белла, которые были проверены экспериментально. Кому интересно – поищите в интернете, найти обсуждение этого вопроса совсем несложно (начните хотя бы с wiki). Так что, во-первых, Эйнштейн всё-таки был неправ (хотя я вообще сомневаюсь в верности хотя бы одного утверждения, ссылающегося на Бога, за исключением утверждений типа «Бог не существует»), а во-вторых, существование абсолютной предопределённости уже не является вопросом веры и опровергнуто прямым экспериментом.

  • urij говорит:

    Ключевые слова для поиска: «Детерминизм», «Принцип неопределённости Гейзенберга»

  • maks говорит:

    Случайность в кв. механике не доказывается, а постулируется. Поэтому в реальности может и нет случайности

  • logvenov говорит:

    Закон нормального распределения такой-же фундаментальный закон как любой физический закон. В свое время моделировал замкнутый объем с N молекулами, подчиняющимися классической механике. Если N>=10, то очень наглядно получалось: какой бы закон не был задан для начального распределения скоростей, через некоторое время вырисовывалась кривая Гаусса. Прим. если N<10 – картинка плохо похожа на кривую Гаусса. Чем больше частиц – тем красивее.

  • aleksej говорит:

    Артём Коржиманов, знаешь чем примечательна квантовая механика? Там есть один принцип. Принцип неопределенности Гейзенберга. В нем говориться что точно измерить импульс и координату ччастицы нельзя. :) Твое измерения координаты вносит ошибку на измерение импульса. Так же и с неравенствами Белла. То что мы обнаружили во время опыта, до опыта может вообще не существовать. :) Так что с неравенствами Белла к нам не ходи.

    Вероятность всего лишь удобный математический аппарат.
    Природе плевать на то как ты ее будешь описывать, она просто есть.

  • andrej говорит:

    Не знаю, реально не знаю, есть доводы как в пользу одного варианта так и другого

  • igor говорит:

    Тема «предопределение» подразумевает что в системе действующих законов мироздания есть нами не изученные, скорее невоспринятые. Эта же тема подразумевает что в известной нам системе законов есть люфт, допуски, благодаря коим, возможно существует изменчивость, развитие, качественные скачки. Но самое важное в теме это вопрос КТО или ЧТО предопределяет? Атеист (обиженный на Бога) железно утверждает что «Что» – взаимодействие материи; верующий – Божья Воля. И та и другая позиция чревата сектантством у ленивых людей. Свидетели Иеговы пристают на остановках и у парадных, атеисты – в учебных заведениях и приёмных комиссиях… И у тех и у других в руках книжечки с картинками… Так что Алексей #21 идите к зеркалу…
    Но, слава Богу, один из игнорируемых вами законов мироздания будет явлен каждому – личный опыт трагедии и прозрения. Это закон духовного преодоления, душевной негэнтропии. И как вы потом поймёте – он непротиворечит ни одному реально существующему закону материального мира.

  • ilja говорит:

    Второе, естественно. за это говрит всё от некоммутируемости операторов до особенности восприятия информации видом хомо сапиенс.

  • stepan говорит:

    Цитата из википедии.

    В пределах широко, но не универсально принятой Копенгагенской интерпретации квантовой механики, принцип неопределённости принят на элементарном уровне. Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей. Например, картина (распределение вероятности) произведённая миллионами фотонов, дифрагирующими через щель может быть вычислена при помощи квантовой механики, но точный путь каждого фотона не может быть предсказан никаким известным методом. Копенгагенская интерпретация считает, что это не может быть предсказано вообще никаким методом.

    Именно эту интерпретацию Эйнштейн подвергал сомнению, когда писал Максу Борну: «я уверен, что Бог не бросает кости» (Die Theorie liefert viel. Aber ich bin überzeugt, das der Alte nicht würfelt)[2]. Нильс Бор, который был одним из авторов Копенгагенской интерпретации, ответил: «Эйнштейн, не говорите Богу, что делать».

    Эйнштейн был убеждён, что эта интерпретация была ошибочной. Его рассуждение основывалось на том, что все уже известные распределения вероятности являлись результатом детерминированных событий. Распределение подбрасываемой монеты или катящейся кости может быть описано распределением вероятности (50 % орёл, 50 % решка). Но это не означает, что их физические движения непредсказуемы. Обычная механика может вычислить точно, как каждая монета приземлится, если силы, действующие на неё будут известны, а орлы/решки будут все ещё распределяться случайно (при случайных начальных силах).

    Эйнштейн предполагал, что существуют скрытые переменные в квантовой механике, которые лежат в основе наблюдаемых вероятностей.

    Ни Эйнштейн, ни кто-либо ещё с тех пор не смог построить удовлетворительную теорию скрытых переменных, и неравенство Белла иллюстрирует некоторые очень тернистые пути в попытке сделать это. Хотя поведение индивидуальной частицы случайно, оно также скоррелировано с поведением других частиц. Поэтому, если принцип неопределённости — результат некоторого детерминированного процесса, то получается, что частицы на больших расстояниях должны немедленно передавать информацию друг другу, чтобы гарантировать корреляции в своём поведении.

  • aleksej говорит:

    бла-бла-бла-бла-бла-бла…

    Это не тема, это холивар «у кого пост длинее»….

    У мира всегда 1 вариант развития…. Второго просто нет(если он есть – покажите мне его :) )… все достаточно просто, это как задачка с Котом Шредингера…. :) В нашем мире атом распался и кот умер… он мог бы не умереть, но если бы он не умер – это был бы уже не наш мир… потому что в нашем он все таки умер… это так называемая многомировая концепция в представлении «на пальцах»…

    Наш мир пройдет только по одному пути. Даже если результат случайного события нельзя предсказать – он всеравно будет… Причеи он будет уникальным, то есть в этот момент времени в этом месте все произойдет именно так, обратного доказать нельзя(в же не умеете перемещаться во времени?)…

  • ilja говорит:

    www . membrana . ru / articles / inventions / 2008 /07 / 04 / 143800 . html
    Котик с вами не согласен.

  • artjom говорит:

    #27
    >наешь чем примечательна квантовая механика? Там есть один принцип. Принцип неопределенности Гейзенберга.

    вы так говорите, будто это что-то вроде недоказуемой аксиомы, как в геометрии. Принцип неопределённости – это обобщение опытных фактов, и поэтому может считаться доказанным.

    >То что мы обнаружили во время опыта, до опыта может вообще не существовать.

    А какое это имеет отношение к случайности-неслучайности??? Неравенства Белла просто показывают, что до опыта не существует никакой информации, позволившей бы предсказать его результат.

    >Вероятность всего лишь удобный математический аппарат.
    Природе плевать на то как ты ее будешь описывать, она просто есть.

    ну хорошо, давайте пойдём ещё дальше и увязнем в абсолютном агностцизме. Любые слово или мысль, сказанные о природе, к этой природе не имеют никакого отношения, а потому исследование природы изначально невозможно. Если хотите, мы исследуем не природу, а наши ощущения или даже импульсы в нашем мозге – какая разница, больше мы все равно ничего иследовать не можем, поэтому эти ощущения и называем природой, чтобы не делать дополнительных ремарок. Вероятность же не на пустом месте возникла. Это наша интерпретация природных процессов.

    #31
    Всё это правильно. Но это история. Неравенства Белла, так же, как и нелокальность квантовых объектов доказаны экспериментально.

    #33
    Забавно.

  • igor говорит:

    Предопределение, в моём понимании, предполагает как минимум двоих субъектов. Каждый из которых выступает как композиция вариантов и уступок. Полем их взаимодействия становится т.н. «материальный мир» (объекты и процессы) ведущим законом которого является причиноследствие. Все три причиноследствия (2 субъективных и одно объективное) взаимодействуют по некоему закону их объединяющему. Дух, информация и материя взаимодействуют! Это факт. Следовательно существет действующее Начало и его закон. Это воспринимается как предопределение.
    Наши удачи и достижения предопределены.

  • logvenov говорит:

    Прокомментируйте высказывания по возможности оставаясь на почве логики и здравого смысла.
    «субъект есть композиция вариантов и уступок.»
    «взаимодействие причиноследствий по закону, их объединяющему»
    Как из «Дух, информация и материя взаимодействуют! Это факт.»
    следует «существует действующее Начало и его закон.»

  • nikita говорит:

    «У нашего мира только 1 вариант развития?»

    «Наш» мир слишком велик.Этот вопрос обо всем и не о чем. Ограничения нужны. Пространственно- временные рамки ограничте или аспекты. (хи-хи)

  • nutsalov говорит:

    Уважаемые господа!

    Дискуссия о детерминизме развивается вокруг квантовой механики. Однако стохастическое поведение и принципиальную непредсказуемость мир получает еще в рамках классической ньютоновской механики.

    И дело здесь не в недостаточном знании начальных условий, а именно в ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ непредсказуемости поведения даже очень и очень простых на первый взгляд систем.

    Всем желающим узнать об этом поподробнее можно набрать сочетание слов «динамический хаос».

    так что ни о каком детерминизме нашего мира не может быть и речи, и квантовая механика для объяснения этого вывода не нужна.

  • logvenov говорит:

    #38 Согласен. Этот результат я получил при численном эксперименте.

  • artjom говорит:

    Шамиль, всё-таки динамический хаос в классических системах непредсказуем НЕ принципиально. Думаю, вы помните, что его называют также «детерминированным» хаосом. Т.е. подчёркивается, что в основе лежит всё-таки детерминированный процессы, т.е. предсказуемые. И поэтому >в принципе< хаос предсказуем. Но фактически, конечно, нет.

  • tek говорит:

    - Если, мы не знаем каких-то законв физики нашего мира, это никак не влияет на их исполнимость.
    – ПринцЫп неопредлённостей Гейзенберга, пытался обойти Эйнштейн, и таки не смог; но тут слово «неопределённость» означает именно не возможность «измерить точно», а вовсе – не произвольность.
    – Даже если носитель сознания (мозг) и работает полагаясь на «законы», то сознание, которое там живёт уже – нет. Доводы тела эммулируются под соответственные сигналы и попадая в сознание рассматриваются со стороны обладателя (личности), которая принимает решеня. Но мне почему-то кажется, что хоть такой мозмущающий фактор и непредсказуем, но таки предопределЁн; своими внутренними законами. Есть у когото идеи, как можно это обойти? 8)

  • igor говорит:

    Детерминизм?
    Приставка «де» означает устранение, отрицание, снятие. «Терминизм», «термин» означают ограничение, границы, заключение.
    Следовательно, детерминированный объект-явление доступно воздействию множества других явлений, и чем их больше, тем более непредсказумы реакции, последствия. Квантов действия становится настолько много, что явление может эволюционировать….
    Суперсвязанные (состоящие в аористе) явления, тем самым содержат единое поле принципов, законодательство (в складчину, так сказать). Это и есть «композиция вариантов и уступок» (#36). Аорист (лингвистическое понятие, означающие причиноследственное состояние объекта после деяния – сделавши, выпивши, подсчитавши) – это признак любого явления находящегося во взаимодействии (связь). Неопределённость требует дополнительности, и аорист (память в причиноследствии) связывает явления (компонует по признакам). Например запреты на переход (Паули), резонанс, «нано-феномены». Ощущение «законодательной среды» есть у большинства разумных учёных. Ищут единое поле, единую теорию…
    Сетка есть, есть законы и допуски. То что хочется назвать непредсказуемым хаосом – однако же состоит в связи, существует в причиноследствии.
    Верософия и Верология.

  • aleksand говорит:

    К вопросу, поставленному на голосование. «У нашего мира» естественно, всего один вариант развития – тот, который осуществится. Покажите мне того, кто сидит, влияет и выбирает из многих вариантов тот, единственный… Некорректно поставлен вопрос.

  • roman говорит:

    Какие то всё темы не научные, а вроде группы серьёзная, по крайней мере название))

  • aleksej говорит:

    У Земли множество вариантов развития.
    Как минимум 2:
    1.Разнести все к … ядерными взрывами
    2.Не делать этого.

  • tohir говорит:

    #46. Прямо, как в вопросе связанном с встречей с инопланетянами, типа; насколько высока вероятность? Ответ – 50% на 50%. (Либо встречу, либо нет).)))

  • nikita говорит:

    Хаос – понятие относительное, т.е. зависящее от точки регистрации.
    Хаотичность состояний достаточно большого количества микросоставляющих образует статистически предсказуемое поведение их множества во взаимодействии при наблюдении на макроуровне.
    Макро и микро – здесь все тоже – относительно.
    Эволюция вселенной в целом, если это – максимально большая система , т.е. «макрее» не бывает (удобная, но маловероятная модель, отражающая особенности индивидуального разума) – предопределена. Взаимодействовать-то ей не с кем, зато внутри у нее взаимодействующих «хаотически» элементов – без малого – бесконечное количество.

  • mihail говорит:

    ИМХО, придерживаюсь принципов универсального эволюционизма, среди которых формулируется и фундаментальность, неустранимость случайности. Что касается реализации состояния объектов вселенной, то конечно, путь развития один — тот, который реализуется ))) но это вовсе не означает его изначальной и принципиальной единственности.
    гипотеза скрытых параметров действительно имеет место (имела, наверное точнее), но поскольку не подтверждена на практике, не стоит ее пока серьезно рассматривать. По крайней мере, в научной дискуссии. Если же дискуссия философская, то и идеи Аристотеля можно интерпретировать под любую современную теорию. Да и не продуктивна философия — не имеет предсказательной функции.

  • vadim говорит:

    Не доверяю я квантовой физике и ОТО в частности. Не люблю я науки, допускающие хаос *и это говорит метеоролог…*. Впрочем, в этом есть определённая логике: хаос в микромире порождает порядок в макромире.
    Но всё-таки по теме. Я сторонник формальной свободы – мы можем выбрать любой путь развития, но каждый наш шаг в будущем, как, впрочем, и в прошлом, предопределён.
    Нет, всё-таки это философский вопрос… Может, ещё вопрос веры («вера – это бездоказательная уверенность в чём-либо»)

  • artjom говорит:

    >Не доверяю я квантовой физике и ОТО в частности

    :) ваша фраза звучит приблизительно как «не доверяю я Америке и Путину в частности». ОТО не имеет никакого отношения к квантовой физике – и если вы в этом ничего не понимаете, как вы можете им доверять или нет?

  • vadim говорит:

    Ну на счёт Путина и Америки в общем-то дело не так далеко друг от друга обстоит… Но не суть. Не понимаю, ибо не занимаюсь сим, но того, что я узнал в 11 классе мне достаточно, чтобы чтобы потерять к этому доверие.

  • artjom говорит:

    Вадим, вы же метеоролог. Скажите, можно ли после школы имеет хоть какое-то представление о том, что такое метеорология, и о её методах? И можно ли на основе этих знаний делать вывод, насколько можно доверять ей?

  • aleksand говорит:

    «Предопределение» – вопрос не научный, это вопрос веры. Но вопрос интересный, действительно. Я знаю Коран исключительно по трактовкам Таваддуд в «1001 и одной ночи», но там сказано, что первым делом Аллах создал калам – перо, – которым записал вся последующие деяния всех потомком Адама. Так какого рожна кочевряжиться? Нет никакой свободы воли. С другой стороны, многие, но не все ветви христианства принимают свободу воли, и это, видимо, вернее, хотя так же не укладывается в аксиому о всемогуществе и всеведуществе Бога. Думайте, ребята…

  • vadim говорит:

    #54 – можно. Я этим занимаюсь 8 лет. Вот климатологические методы – другая песня…
    #55 – это не взаимоисключающие вещи. Выбор у нас есть всегда, просто мы не знаем о нём заранее, о его последствиях, и что бы мы не выбрали – последствия уже предопределны. Но мы не можем видеть будущее, поэтому наша свобода – лишь в выборе пути…

  • andrej говорит:

    #55 «Предопределение» – вопрос не научный, это вопрос веры. …Нет никакой свободы воли.

    Все, на что человек обращает внимание, может стать объектом исследования специальной науки, включая саму науку (и веру). И если ему интересно знать, какие варианты развития событий возможны, то почему бы это не исследовать?
    И «свобода воли» здесь не при чем, поскольку большинство событий «в мире» происходит помимо воли человека (волю «всемогущего» существа я не рассматриваю – это не проявляющая себя сущность).

    Интереснее всего рассматривать предопределенность эволюции живого, возможные пути появления «новых» адаптаций, которые зачастую являются вариантами реализации старых адаптаций, измененных в неких новых условиях. При этом говорят о «преадаптациях» – некотором предвидении будущих условий существования, «предопределеляющих» путь развития данной группы.
    Например, древние древесные насекомоядные дали веточку полуобезьян (долгопяты и др.), у которых развилось цветное бинокулярное зрение и хватательная лапка – древнейшая преадаптация к формированию человека.
    Вопрос: действительно человек должен был появиться, разу долгопятов было бинокулярное цветное зрение?

  • aleksand говорит:

    Андрей, один из основных постулаптов СТЭ, гласит: «Эволюция ненаправлена, и нефиналистична». Если бы некие условия, коим свидетелей мы исторически не стали, повернулись бы в другую сторону никаких долгопятов не спасло бы никакое цветное зрение. Здесь тоже можно применить популярный в физике антропный принцип – мы являемся свидетелями процессов определенного рода просто потому, что процессы иного рода обошлись бы без свидетелей.

  • nikita говорит:

    А чем плоха моделька:
    В неком обьеме газа имеется хрен знает сколько миллиардов молекул, отдельные параметры которых вовсе непредсказуемы. Зато поведение всей системы описывается простыми соотношениями макропараметров.
    Мир хаотичен всегда только локально, типа.
    Уровнем выше – он увязан в структуру, поведение которой жестко детерминировано. Видимый хаос – проблема точки наблюдения.

  • daniil говорит:

    Мысль ясна, но вот не соглашусь. Если кто-то может, укажите, где моя ошибка(правильно ли я понимаю распространение квантовой механики на мир в целом, правда без гравитации). А именно: на микроуровне работает квантовая механика. Рассмотрим ситуацию – коньюгация и кроссиговер(переплетение хромосом в момент формирования половых клеток с обменом участками). Этот процесс происходит на уровне молекул и атомов, потому существует вероятность того или иного сценария, следовательно и гамета может получиться такой или иной, следовательно и эмбрион в дальнейшем может быть разным, да и дальнейшая судьба мивого организма тоже связана, хоть и сложным образом, с его генетикой. И таких моментов в природе масса, и не только в биологии. Следовательно мир развивается не вполне детерминистично, а потому, хоть мы и наблюдаем конкретно одну реализацию, но она не прелопредена вполне предыстоией(«начальными условиями»).
    Вопрос адресован к физикам материалистических взглядов.

  • mihail говорит:

    №59
    Мир хаотичен не только локально, но и на более высоком уровне. Советую обратить внимание на так называемый динамический хаос. Кроме того утверждение «поведение всей системы описывается простыми соотношениями макропараметров» справедливо, если не учитывать флуктуации, то есть приблизиться к восприятию мира непосредственно органами чувств. В итоге, получаем иллюзию, которая формируется жизненным опытом на основе именно органов чувств, — детерминизм, ненужность квантовой механики, непонятность («нелогичность») СТО и ОТО, неприятие «какой-то там» эволюции и «прочего бреда, на который только тратятся так нужные для нормальной жизни финансы казенные».

    Наконец, если переводить спор в философское русло, то само наличие внешнего по отношению к сознанию мира сомнительно! Но если говорить именно о научных представлениях, то движение материи на фундаментальном уровне индетерминировано! Ну если, конечно, не считать того, что статистические законы описывают таки реальность однозначно, НО для вероятностных мер процессов.

  • aleksej говорит:

    короче говоря получается, что по мелочи – недетерминирован, а по Гамбургскому счёту – детерменировано.

  • vladimir говорит:

    а сейчас в вашу сторону летят две ракеты с ядерным зарядом… ваша смерть будет записана, оцифрована и передана в архив…

  • katja говорит:

    принцип неопределённости знаете? почитайте про него, а потом уже говорите о фатализме (это предложение обращено ко всем фаталистам)

  • zhenni говорит:

    Согласно с тем, что твое будущее зависит от тебя (как в рекламе мегафона) :) И работы Пауло Коэльо про «Мактуб» – это всего лишь повесть :)
    Есть случайное стечение обстоятельств и намеренное нагнетание обстановки до точки бифуркации. Ничего не предрешено! Природа и окружающий мир просто реагируют на внешнее воздействие!

  • valerij говорит:

    Физика лежит в основе всех наук о природе. Поэтому в вопросе
    «существуют ли истинные случайности?», а в переводе на язык
    гуманитариев – «всё ли предопределено?» – слово физики
    является решающим – как бы это ни нравилось уважаемым
    представителям других наук, поскольку именно физика отвечает за исследование природы случайности.
    Большинство физических законов детерминистичны, т.е. не
    оставляют произволу никакой «свободы», в том числе и
    упоминавшиеся здесь законы термодинамики, статистической
    физики и динамического хаоса. ЕДИНСТВЕННОЙ альтернативой
    детерминизму является так наз. «копенгагенская» интерпретация
    квантовой механики. Но существует и СТАТИСТИЧЕСКАЯ
    интерпретация квантовой механики, исходящая из концепции
    детерминизма, которая долго третировалась советскими
    «копенгагенцами». Важно то, что ни та, ни другая интерпретации
    пока никем НЕ ОПРОВЕРГНУТЫ. Т. о. физики разделены на 2
    непримиримых лагеря – детерминистов и индетерминистов.
    #10,#13 – примеры «свободных» физиков.
    #18,#25 – примеры физиков-детерминистов.
    Эйнштейн говорил, что «бог не играет в кости», но, поскольку я атеист, мне кажется, что природа и подавно этим не занимается. Поэтому отношу себя к детерминистам, то бишь «фаталистам». Мою душу согревает мысль о том, что детерминистами были наиболее выдающиеся умы в физике: Ньютон, Лаплас, Пуанкаре, Эйнштейн.

  • uldash говорит:

    Зря тут Гейзенберга постоянно упоминают. Принцип неопределенности выражаясь грубо говорит всего лишь что если ты с фонариком в темной комнате смотришь в угол то не можешь точно определить что творится у тебя за спиной. Вселенная закончит расширятся и снова схлопнется значит будущее вполне определено – первый вариант.

  • valerij говорит:

    #70. «Зря тут Гейзенберга постоянно упоминают. Принцип неопределенности выражаясь грубо говорит всего лишь что если ты с фонариком в темной комнате смотришь в угол то не можешь точно определить что творится у тебя за спиной» -

    – Как хорошо, что Гейзенберг никогда не узнает о Вашей «интерпретации» квантовой механики. Ни к чему старику такие стрессы…

  • andrej говорит:

    Будущее будет именно таким, каким будет, и никаким другим. У будущего нет вариантов, как и у прошлого. Разница между прошлым и будущим, только в том, что о прошлом мы кое-что знаем, а о будущем модем только предполагать и прогнозировать. Это только иллюзия, что мы можем влиять на будущее – на самом деле мы его в какой-то мере творим вокруг себя, но тем не менее оно остается неизменным.

  • valerij говорит:

    Вот цитата с психологического сайта об иллюзии свободы:
    «Неполное осознание субъектом движущих им потребностей снимает мнимое противоречие между объективной детерминированностью поведения человека наследственными задатками, условиями воспитания, окружающей средой и субъективно ощущаемой им свободой выбора. Эта Иллюзия Свободы является ценным приобретением, поскольку обеспечивает чувство личной ответственности, побуждающее всесторонне анализировать и прогнозировать возможные последствия того или иного поступка.»

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*

Можно использовать следующие HTML-теги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Июль 2018
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Окт    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031  

Свежие комментарии